用古代之酒杯，澆現代之塊壘

潘采夫

朝代粉實際上是現代意識的一種反映，投射到古代，為我所需，然后拿出一個東西來。所以，我對“粉”這個確實是比較質疑，那是用古代的事情澆現代人心中之塊壘。

楊念群教授的身份有意思，生于1964年的他，治的是清史，現任中國人民大學清史研究所副所長，他是晚清名人楊度的曾孫，也是梁啟超的曾外孫。2013年他出版了一本隨筆集：《生活在哪個朝代最郁悶》。楊念群對中國古代拒絕美化，對朝代粉持批判的眼光，認為研究歷史應拒絕成“粉”。

南都周刊：“朝代粉”跟你說的《生活在哪個朝代最郁悶》是相反的，討論的是生活在哪個朝代最幸福，你曾說喜歡在晚明生活，如果給你一個選擇，你會愿意做哪個朝代的“粉”？

楊念群：如果按“粉”的標準，那基本就是癡迷了，基本是只愿意生活在那個朝代，從這個角度，我是不可能成為“粉”的，我不可能生活在哪一個朝代，因為哪一個朝代都有問題。

南都周刊：也不想穿越回古代？

楊念群：我是持一個相對主義的立場，每個朝代都有問題，但是每個朝代也都有它的輝煌，有它特別好的地方，同時問題也比較多。當時我所說的喜歡明，必須有個前提條件，那就是跟清相比。你要把明跟宋、唐相比，那是不可比的，明清是應該放到一起的。跟清相比，我喜歡明，但是我不會粉它。

南都周刊：古代的大臣經常會勸皇帝，要當堯舜禹湯，孔子也經常夢回上古三代，他們實際上是另外一種“朝代粉”，人們對前朝的想象靠譜嗎？

楊念群：我覺得可能是一種說法，這種想象不一定是真實的。而且我覺得那種“粉”，跟我們現在的認識還不太一樣。我們所說的粉不粉主要受當代的影響比較大，古人其實不是這樣的想法，他們比較的方法跟當代我們的方法不一樣。古人樹一個樣板之后，是為了好做一些事。

“黃金三代”也不完全是說回到過去，無限制地回到先秦、夏商周，沒有那么簡單?？鬃邮浅缟兄艿?，覺得它禮儀特別絢爛，完備，但是也有人說周太繁瑣，繁瑣之后直接就是秦代，秦代繁瑣到了頂點，就崩潰掉了。我感覺看歷史應該按古人的邏輯走，不能按現代的好惡，這種好惡是帶有現代的邏輯在里面。

南都周刊：所謂朝代粉，實際上是現代人內心的某種投射嗎？

楊念群：我非常同意，實際上是現代意識的一種反映，投射到古代，為我所需，然后拿出一個東西來。所以，我對“粉”這個確實是比較質疑，那是用古代的事情澆現代人心中之塊壘。

南都周刊：民國算是一個朝代嗎？

楊念群：民國當然不能算，因為有皇帝才能算一個朝代。

南都周刊：這又是一個古代概念跟現代概念的關系。

楊念群：現代和古代是一個西方的劃分，所以不能用古代和現代來說，如果說“粉”的話，那是對民國生活的羨慕，說白了就是缺什么補什么，現在缺什么就羨慕民國那點什么。

南都周刊：有一種說法，民國粉是對當下最不滿的一個群體。

楊念群：有這種味道，其實道理很簡單，民國的那種精英生活，現在已經蕩然無存了。所以你要找一種所謂真正的貴族，其實民國也沒有貴族。民國范基本是民國上流社會的一種生活狀態，現在已經被摧毀得一干二凈，沒有任何保留了?，F在你假裝扮起一個什么范來，根本扮不起來。那是經過幾代人的熏陶，家書萬卷，從小四書五經，吹拉彈唱的訓練。民國最典型的張伯駒，他搞古畫收藏，來唱個空城計，這都是專門之學。

南都周刊：“民國上流社會”這個詞特別準確，實際上民國并不都是那個樣子，只是民國上流社會范。

楊念群：而且是小部分人，是清朝那些遺老遺少留下來的東西。民國本身不形成一個所謂的范，所以我的看法是，民國范是實際上就是清朝范。張伯駒其實是“遺老范”，就是清朝留下來的那個底子，還沒抖落干凈呢?！懊駠丁被旧暇褪菍η宄z老遺少生活方式的迷戀，當然我也迷戀。

南都周刊：各朝粉絲之間經常掐架，比的往往是誰更能打，比如說宋粉被很多朝代瞧不上，被周邊國家欺負的不行。如果按作戰力量來排，你感覺怎么排好？

楊念群：最能打，我覺得還是清朝，清朝的早期。清朝早期擁有紅衣大炮，加上騎兵的速度，加上遠程炮火的優勢，攻堅和運動戰結合起來，基本上是無堅不摧的，是漢唐沒法比的。所以不能這樣比，這樣比，絕對是清朝早年最強，甚至晚明力量也很強，它有紅衣大炮，有火槍。

南都周刊：把大炮加進來好像不公平？

楊念群：那就很難說，軍事有很多復雜的因素，我覺這是一個假問題，軍事的東西有時候會輸于軟文化，它不是一個軍事力量的純粹對比。元代很強，但是只存在了90多年。他的軍事力量可能最強，但統治術有問題。如果按統治區域，那也是清朝，清朝實際控制的疆域是最大的。

南都周刊：有的學者研究一個朝代會愛上那個朝代，你研究清史，但好像沒有染上那種“理解的同情和溫情的敬意”。

楊念群：理解要看你理解什么，同情什么，有些是不能同情和理解的?？礆v史不能一根筋，你要換各種角度。我不否定清朝有效的管理社會方式，如大一統的疆域控制，清朝的實際治理在各方面都到了頂峰了。但是換一個角度，比如從對人的控制來看，你活在清朝是比較難受的，是相對難受，也不是絕對。跟明代相比，雖然明代也廷杖，但是明代還是出了王陽明，王陽明那就是天地宇宙，我就是老大。你清代能出這種人嗎？王陽明也被廷杖過，但是他被貶到貴州，在山洞里悟道，出來后，他仍然敢這么說，說完也沒人把他怎么樣。還有李贄，雖然被關在監獄里，但是也沒有把他砍頭。但是清代出了什么人？袁枚那就是花花公子，從氣象來看，清代基本不出人，書呆子居多，而顧炎武、黃宗羲等那一撥學者得歸到晚明。到了晚清，康梁他們滿腦子接受的都是西方的東西，他們廣義上已經是近代人，都不算純粹的清朝人。所以，從這個角度，你不會有同情的理解?？礆v史不能那樣，成為一個粉，那就跟信了一個教一樣。那根本沒法討論了，你就是一個信徒。

南都周刊：電視劇《大漠謠》因為被漢粉抗議，禁了三年，后來改了劇名，把里面的地名、人名都改掉了才允許播出。

楊念群：我覺得這個確實很可怕，成“粉”之后會阻礙對歷史的多元的認識，對歷史應該保持包容心態，沒有絕對的，所以我有點相對主義的態度。我覺得不能絕對地去看，哪怕只是一個非常短的時代，它所面對的問題，處理的時代的問題也非常多，不能用一種眼光去看。唐宋明清都各有風采，某種意義上來說，都不是絕對的。唐有唐的味道，為什么一定要說宋一定比唐好呢？

南都周刊：這樣說來，“朝代粉”這個稱呼或者這個事物，實際上是應該值得審視的？

楊念群：每個人都有自己的立場，但最重要的是要尊重別人的立場，你的立場不一定能包打天下。如果你因為有你的立場就去妨害別人，去干涉別人，那我覺得這是一種專制的、霸道的行為，這不是一個多元社會所應該采取的態度。我們好不容易迎來了相對比較寬松的環境，然后又自設門檻，把自己弄得窄了，把別人也打到那個角落，是很可怕的。