夜宿黃河邊
——炳靈寺訪談錄

時間：2019年5月19日

地點：甘肅省臨夏回族自治州積石山縣安集鄉三坪村魯坪社農戶家

對話：王克舉 曹瀅

曹瀅：您畫《黃河》，不同的場景但又都是同一個主題，怎么避免重復？

王克舉：黃河是個大主題，每一段落自身都會有各自不同的意境，意境不同就會產生相應不同的處理手法。另外《黃河》，它和以前我畫的寫生創作不一樣，以前的創作就是面對一個景，我把它畫完整了就可以了，其中有諸多探索的成分，它只是一幅畫?，F在這幅《黃河》你要了解從頭到尾不同的感覺，黃河從開始的混混沌沌，歷經千山萬坡披荊斬棘東歸到海，變成茫茫無際的浩瀚海洋，每一段都有故事，都是一段新的歷程。因此在這個層面上它不是問題。

黃河是一個很大的繪畫創作命題，第一它是黃河，即黃河的特點必須有，你不能隨便畫了，以前我畫得像不像都無所謂，我只是畫一張畫，現在你必須同時具有黃河的特征又要有黃河的氣派。第二也是最重要的，它是一幅藝術作品，畫得像照片肯定不行，畫得像某某大師的也不行，必須是自己的或者是具有自己民族文化特征的中國油畫方式！假如你以前沒有過任何的藝術探索的積累僅在畫黃河的過程中去探索必將毀了這樣一個重要的主題！我之所以十來年遲遲不敢隨便動筆，就是在不斷地積累探索，使自己的藝術造詣深厚幾近成熟。二十年的積淀，到今天方能駕輕就熟地去駕馭整個長卷的創作，應該是水到渠成的自然結果！

王克舉 蔡家崖-中午的陽光 布畫油畫 120 cm×140 cm 2009 年

曹瀅：像今天的這幅畫（炳靈寺），您覺得最大的創作特點在哪里？

王克舉：我前面畫的貴德丹霞地貌，色彩斑斕，人就像處在其中，很親切，我畫的時候挺激動的，我采用的是直接畫法。炳靈寺這個地方，我覺得它的山體很有特點，比貴德的山要蒼?；趾暝S多，所以好多地方是用刮刀刮得虛虛乎乎的感覺，又有云的遮擋，如此能夠感到山勢的深遠含蓄，并增加神秘感、蒼茫感，是這樣的。

炳靈寺是黃河在甘肅流域必須畫的一個點，黃河就從它面前流過或者穿過，另外炳靈寺是一個具有重要宗教文化遺跡的地方。

曹瀅：佛教很久遠。這個久遠也代表著黃河文化的久遠，古老的黃河。炳靈寺的山體特點，您能形容一下感受嗎？

王克舉：它的山體，和陜北完全不同，雖然都是以土為主要構成成分，丹霞地貌的土質堅硬，但是炳靈寺的山體是有形的，它是被風化后的形，極像南方的石林，完整蒼茫且秀美！而陜北的山都是細沙厚土，水土的流失使得山體顯得破碎不堪，不完美。

在炳靈寺，河水像湖一樣的感覺。所以這里，我沒有強調它的波濤洶涌的感覺。今天畫黃河水，我采用了中國畫的工筆畫水的感覺，它很文氣，很靜謐。有南方的山水的感覺。因為這兒是劉家峽水庫上游的最末端，水很平靜。炳靈寺河水的流向，我設計的是從大佛的面前流過，自左向右，河道由此向東上遠去！由于沒有想好與下一站烏梁素海景點的銜接，致使到烏梁素海時山體與河水無法消失，經過反復思考設計，還是在炳靈寺的畫面上河道前面加了一座近景的山坡遮擋了無法收縮的河道，總算勉強地自圓其說，這是下一段的事了。

畫炳靈寺的山體處理不是物理上的空間感覺，它是一種含蓄的、摸不透的一種感覺，是畫外的形。青海段就是憑感覺畫，很任性。而這一次則是一種新的手法的嘗試或者是介入，與之前會有些區別。

曹瀅：昨天畫前面這一大片山的時候，您一開始畫了一些像樹一樣黑的，中間點了些紅點點，還能看到灰色底布的留白，我覺得您以前畫畫的時候也有些留白，有的時候特意留下來，是讓它感覺透氣，但是昨天我看您又把那些留白全部填上去了，這兩種感覺有什么不同？

王克舉：就是要畫得充實一些。留白的筆觸是蹭上去的，是飛白的感覺，有些地方需要畫得密集，點與點之間會有一些小空白。顯得很透氣。有的地方就會讓人感覺不厭其煩的密集。我畫樹有好多都是像這樣處理的，譬如畫千佛崖的樹，就是這種畫法。

曹瀅：覺得很密很復雜，里面內容很豐富，但是它并不堵，還是透氣的。

王克舉：對，這個區域畫得特別精細，其他地方你再精細就雷同了，要大筆恢恢，越大筆觸，這個地方越顯得精細。

曹瀅：對比就強烈了。

王克舉：是的。

曹瀅：我覺得昨天那個云您畫的時候可能是有兩個考慮：一個是把前后那個山遮擋一下，讓它感覺有一個空間感；還有一個就是，云這樣斷過來以后，把它的形給破一下，是嗎？

王克舉：遮擋，看不到，它就會顯得含蓄、豐富、神秘。白云的處理，好多中國畫運用留白，增加含蓄的意味。

曹瀅：尤其是有白又有黑的時候，對比就更強烈了？

王克舉：對。

曹瀅：您覺得中國寫意油畫的最大特點是運用了中國書法的這種書寫性嗎？就是筆觸是很強烈的，有很多的書寫性。西方的畫不太注重這種書寫性吧？

王克舉：也有。表象性繪畫也特別注重筆法。中國畫的筆法，是有難度的，在于它有造型，形神兼備。西方的畫與咱們追求的不太一樣，單純的肌理感多一些。

曹瀅：對，他們追求肌理。

王克舉：中國畫是既有物象的特征，又有筆法的效果。叫什么？穿著玻璃鞋跳舞。其實中國書法也是，有難度的書寫有難度的放松。

曹瀅：有控制的書寫。

王克舉：是有控制的放松，刻意的有限的放松并不是真的隨便亂畫。

曹瀅：所以您那個畫云的線條，它也……

王克舉：畫云我是在規定的區域里畫出隨便的感覺。

曹瀅：那是隨便的？那是很放松的線條？

王克舉：對，我想因為其他地方都畫得很緊。

曹瀅：就讓它顯得很松弛？

王克舉：你感覺是亂畫的樣子，其實又是一種對比。

曹瀅：但是大部分人畫云覺得云就應該是一朵一朵的，想象不到把書法寫上去……

王克舉：你畫天空的時候是藍灰吧？

曹瀅：是平的。

王克舉：那云彩你再平涂，它兩個就雷同了嘛。

曹瀅：兩個平，沒對比了。

王克舉：沒對比，那么這個時候，云彩就要富于變化。其實這種對比手法在幾年前就已經運用過了，此長卷中是在青海那個地方開始運用的。

曹瀅：是吧？您就那么隨性地……

王克舉 鄂爾多斯-不盡黃河 布畫油畫120 cm×140 cm 2012 年

王克舉 天下黃河 布畫油畫 180 cm×200 cm 2009 年

王克舉 鄂爾多斯-雞鳴崖 布畫油畫 120 cm×140 cm 2012 年

王克舉 奔騰的山野 布畫油畫 160 cm×200 cm 2016 年

王克舉 南屹垛-早春 布面油畫 180 cm×200 cm 2009 年

王克舉：云彩它本身不就是這么一骨碌一骨碌嘛，都是連線。但我畫的時候就放開地畫，就會出現既像云，但又有書寫性，同時與下邊寫實具體的東西產生對比。這種感覺整個《黃河》里面都有表現。就是一種延續，或者是呼應。

曹瀅：風格的連貫性，整個一幅畫……

王克舉：前邊有，后邊一點都沒有。沒有連貫性會顯得孤立，在壺口那也會出現一點點，它就會前后有照應。

曹瀅：而且您這種筆法在畫黃河水的時候也用到了。我記得上次畫濟南段黃河邊一號村臺那里，您畫那個黃河水好像也是這種畫法，是吧？不畫云了，又在河里表現出來了。

王克舉：對，在河里面，也是這種。

曹瀅：講得真好。就是您畫的過程當中，我們跟著，聽您講解您的這種切身的感受，覺得是一種特別好的詮釋。這一百幅，從頭到尾每一幅基本上畫法都是不重復的。就光是表現河水，咱們先不說河岸，表現河水不同的技法，或者是不同的表達的這種意圖，您給講講，光是這么多幅畫里的河水。

王克舉：《黃河》一開始在我的印象中，或者我要強調的是一種波濤洶涌的感覺，所以我第一站選的是壺口，畫壺口主要是為了定基調，就是黃河激情澎湃的那種感覺，我覺得這是黃河的性格。所以先畫的壺口，就是要那種很澎湃很激烈的感覺。

在其他的地方，哪怕是畫山，畫莊稼，也都要有奔騰的趨勢。這是我要畫的一個基本感覺，就畫《黃河》而言，也符合我的繪畫的一貫畫風，我的作品整體上呈現出來一種激越的、飽滿的、富于張力的視覺效果。它與我要表達的黃河是一致的。

王克舉 寒春-沉寂的大地 布面油畫 180 cm×200 cm 2010 年

2012 年我在杭州舉辦畫展，畫展的名字就叫“茁壯的詩意”，大家都很認可這個名字，比較符合我的畫面感覺。我較少畫那種特別抒情的柔美的畫面，盡可能地使其充滿畫面，很飽滿，很熱烈，富有張力。這樣的一種追求就是這二十年來畫畫的一種感覺，它與我慣常畫畫的性格是一致的，希望當中有一種生命的張力?！饵S河》我覺得它也是這樣的。

曹瀅：王老師用了二十年的積累畫整個黃河，二十多年所有的積累，用在《黃河》這個長卷上。壺口是第一站，后來往后呢？

王克舉：第二站就去的鄂爾多斯，在鄂爾多斯畫了陰山，陰山巖畫和河套地區，再去畫老牛灣，這是第二站。

先去的是河套，河套很平緩，黃河曲里拐彎的，你感覺那個地方有好多池塘水地，有一句話叫“黃河百害，唯富一套”，就是指河套地區，它是一個平坦的原野，河水充溢。就是這樣一片可以被黃河給滋潤的土地，水土豐沛，萬物生長的魚米之鄉。

一開始我不知道烏梁素海在哪里，一直覺得它在寧夏，就是來之前我一查，在包頭這個地方，之所以選擇烏梁素海，是因為在北方這樣干旱缺水的地方，還有如江南水鄉一樣的湖泊，在整個黃河流域也是很特別的！好多蘆葦，水塘，濕地。

之前我到了鄂爾多斯畫大青山的陰山巖畫，大青山其實散布在整個內蒙古。好多地方都有，但是我覺得這也是一個很大的特點，把它放進黃河流域，雖然它不是在黃河邊上，我們去固陽，就是從黃河向北走兩個多小時車程。陰山巖畫是我從書店里買的專業研究陰山巖畫的著作中查到的，哪有陰山巖畫，有多少幅，都有詳細的記載！我是根據書上的記載去找的。

曹瀅：您是想把黃河流域的整個文化表達清楚？

王克舉：也不全是，我選擇的標準一是要有意義，二是就近可行，三是根據畫面的整體關系。

曹瀅：離開河套后，去的哪里？

王克舉：青海，我覺得這是整個黃河段的一個重中之重，因為它是在我一開始動筆畫之前就糾結的一個地方，此舉能否成功，就看青海這一站，而青海最重要的就是星宿海。星宿海我看了兩個電視片，一個是甘肅電視臺拍的《黃河——尋找星宿?！?，尋找星宿海，從甘肅開始往上游走，一邊走一邊打聽遇到的人是否知道星宿海，一直走到星宿海。鏡頭還不時地把在大英博物館的一幅明代的中國的古老地圖冊翻開，星宿海像個小葫蘆一樣的，上面點一些點，經常出現在畫面中。之后我也認定星宿海就是我要畫的黃河源。我有一個畫畫的同學，他曾在青海師大工作過，我說我要去畫黃河源，他說那兒畫不了畫，說不是因為海拔高，而是那兒的氣候太無常，沒有人在那兒畫過，你去看看可以，那也要趕上好天氣，他說那兒的氣候變化太無常了。一會下雨，一會刮風的，是一個風雨雪交加的異常惡劣地域。

中央電視臺1987年拍的《話說黃河》是從黃河源開始的，高原缺氧，氣候極端惡劣，路途險惡。央視、水利部門，直升機、部隊協助。多壯觀的陣容，即便這樣，車子經常陷到泥溝里，工作人員下車蹚水推車，攝制人員不時的有高反暈倒被抬走，看得我都快失去信心了！去青海之前，我得先去西藏，要考驗一下我自己，嘗試一下高反的情況，所以我去青海前，決定先去西藏林芝。

聽說林芝海拔不到三千，是進藏的過渡平臺。2018 年4 月寫生團隊一行三十多人前往林芝，在林芝附近我特意地登上了海拔四千一百四十米的牧場，在林芝畫了十幅160 cm×140 cm 的作品；去魯朗經過海拔四千七百米的米拉山口，去拉薩過色季拉山口海拔五千一百一十三米；后去羊卓雍措海拔四千九百九十八米的米拉山口，只要沒有劇烈的行為基本沒有啥反應，西藏行程結束后我異常欣喜地告訴我的團隊說我的黃河計劃。有了西藏之行起碼自身的高反已不在話下！2018年7月中旬一行六人前往青海黃河源星宿海作為黃河長卷的重中之重。歷盡艱辛的尋找又順利地完成寫生創作計劃。

星宿海作為此卷的黃河源，因為那個地方很開闊，很蒼茫，那么浩瀚。而在地理上的黃河源頭是一個一米寬的河道，就是一條小河叫約古宗列曲，一米寬，上面有一個幾平方米的小湖泊，是一個泉眼，所以我覺得那是地理上的黃河源頭，不適合于繪畫，那么大的一個畫面上畫一條小河溝，一小點點，沒有氣勢，所以我就沒有打算去，也不容易去，那個地方要去找到，那更難了，從星宿海還得上溯幾十公里。

曹瀅：青海的這一段，從藝術上來說，您覺得有什么獨特之處？

王克舉：青海那一段我自己覺得挺清新的，有一種探險的感覺。大西北無人區，它給你許多新的視覺上的沖擊，山的氣勢，奇特的地貌，會給你許多新鮮的感受，相應的在畫的時候很激情，技法會很自然地隨著情緒把以前的積累編織到畫面上來，是一種非刻意的流露，是一種水到渠成的感覺，沒有太多的考慮，怎么畫順手就怎么畫，因為在那樣的環境下，容不得你思前想后。就這樣，但是畫整個長卷的中后期的時候，我開始考慮到與前邊的不同了。譬如畫山東和晉陜這一段就開始考慮到地域之間的差異了，感受是不同的，要根據不同的感覺去處理了。

王克舉 晴朗的燕山 布面油畫 65 cm×80 cm 2016 年

王克舉 峰轉呂梁-寨側山 布面油畫 120 cm×140 cm 2009 年

王克舉 風起大漠 布面油畫 120 cm×140 cm 2012 年

王克舉 黃土溝壑 布面油畫 160 cm×200 cm 2016 年

王克舉 江河行地 布面油畫 160 cm×200 cm 2016 年

王克舉 秋聲遠去 布面油畫 140 cm×160 cm 2015 年

曹瀅：您沒有想過去畫長江，也沒有想過去畫淮河是嗎？一直就是心心念念地就想畫黃河？

王克舉：我對黃河有感想是我十年前帶學生去山西磧口黃河邊寫生時產生的，但因為那時候畫技還不夠成熟，每次出去畫的畫大約有三分之一要被淘汰掉的，不滿意。那時畫黃河不太敢想，黃河在我心里邊還是很模糊的。只是一個理想，但想起來就興奮一下，覺得將來自己要做一件大事。后來每遇到黃河就畫一畫，始終沒有放下畫長卷的想法。這是一個很大的工程。藝術的成熟需要時間、精力、物力。就這么先放著。

學院讓我帶研修班，我連續帶了六屆普通的研修班和一屆高級研修班。有“寫意精神”這樣一個主題。這個高研班辦了三年，前兩年是每年六次到戶外去寫生，這期間，我把國內就像我這個年齡段的有影響的優秀畫家幾乎全都請了一遍，他們都到現場去講課、演示、對話。我覺得這也是我理想中的繪畫教學的方式和作為，最后我把所有參與的老師們的藝術主張言行以及視頻用文獻的方式整理成書出版。我想把這個時代最優秀的畫家，他們對繪畫藝術的理解主張保留下來。所以我就做了，我覺得我完成了教學上這么一個項目一個課題。這個班結業以后，2016年退休，2017年春季做完高研班在全國的五次巡展。我開始考慮畫黃河的事了。

曹瀅：所以整個教學培訓也豐富了你的這些技法。把整個一套系統又完善了。

王克舉：對。

曹瀅：在這個長卷里面，您覺得最難的是哪一段，讓您反復去思考、去修改的？

王克舉：那就是晉陜峽谷。我覺得是最重要的一段，它是最能體現黃河特征的一段。西北這一段，主要是它的奇險，它的恢宏。

曹瀅：你不光畫黃河本身的特征，您還畫黃河流域兩岸？

王克舉：黃河不能光畫黃河本身，它實際體現的主要是兩岸的不同風貌。

曹瀅：不同的省，不同的地區，它的環境是不一樣的。晉陜峽谷這一塊是在您畫完青海之后是嗎？

王克舉：對，就是2019年春天。和前后比較起來，這一段我要畫出黃土地的那種感覺來，20 多幅畫面，都是黃土的感覺，每一個點又都要不一樣的感覺，從選擇地域特點的區別，處理手法上不雷同，如此有幾個地方我回去后還要再調整調整。

曹瀅：它本身的地形風貌是有差別的，實際上您的表現手法也是多樣的？

王克舉 麻黃梁 布面油畫 140 cm×160 cm 2011 年

王克舉 七彩五谷 布面油畫 140 cm×160 cm 2011 年

王克舉：我想著讓它是多樣的感覺。

曹瀅：就是對于很多的受眾來說，他可能是外行，您大概給解釋一下，什么樣叫作表現手法的不同？就以晉陜峽谷這一段來說。

王克舉：比如說有些地方我要畫得很茂密很生機勃勃的感覺，有些地方我想畫得很空靈的感覺。那么它在處理手法上就會不一樣的。

曹瀅：那地方都是黃土啊，很容易就畫成差不多的。很多幅畫風都雷同，差不多的，沒有變化。藝術的表現的話沒有變化。晉陜峽谷這一段想要表達的感情是什么？

王克舉：晉陜峽谷它整個是黃河特點生成的地方，黃土高坡，黃河的上游，水很清澈的。只有在這一段它是真正的黃河，要將黃泥湯那種特征體現出來。

娘娘灘在中央電視臺拍的時候，上邊有村莊有小學，在黃河流域的島上，唯獨娘娘灘上有人居住，下面還有一個太子灘，太子灘比較零碎一些，所以我就沒有選進去。

王克舉 秋色黃家梁 布面油畫 140 cm×160 cm 2014 年

王克舉 三十里鋪秋山圖 布面油畫 140 cm×160 cm 2011 年

佳縣是在黃河邊的山頂上的一個古縣城。腳底下是奔騰的黃河，也是黃河流域唯一的一座山城，我在畫的時候將山城的現代建筑盡可能地畫成具有窯洞特色的門窗。

曹瀅：窯洞實際上也是體現這種黃土高原上的人們的這種生存方式。

王克舉：我在整個黃河創作中，盡可能地去掉現代化的城市或者建筑，比如橋梁、大樓、電線桿等。譬如說黃河經過了蘭州城，這都沒有。我想盡可能地表現出一種原生態的黃河的感覺來。

表達黃河不同的感覺，繪畫語言實際是最后的一個表皮的東西。那么你的表現語言一定是根據你要表達的對象的特質所帶來的一種方式。

曹瀅：您覺得是不是畫完黃河又形成您一種新的風格？有沒有這樣的？

王克舉 秋色浸染金雞梁 布面油畫 140 cm×160 cm 2011 年

王克舉 沙蒿蒿 布面油畫 140 cm×160 cm 2011 年

王克舉：會有一些新的探索，但是更多的還是我二十年經驗的積累。

曹瀅：在表現山東平原的那一段，內容也很豐富。

王克舉：山東那段幅數最長。畫了二十多個畫面，晉陜峽谷也二十多。山東主要是入?？谀莻€區域，平原還要畫成俯視的角度，一點遮擋都沒有，因此三張五張拐不過去畫不出來，畫入?？?、紅地毯、毛毛草，畫海。那毛毛草黃河拐彎，展開畫十幾個畫面就占掉了。它不像前面畫個山頭就遮擋過去了。當然還有一點就是我對山東的熟悉，其實山東只畫幾個點，泰山、濟南、入?？谌齻€點，但長度拉得很開。當中有好多的莊稼地，像玉米、谷子、高粱、棉花，都收進去了，這些是我平時在山東經常畫的內容。

曹瀅：入?？诘哪且欢?，由好多幅畫面來組成，怎么避免畫面的單調或者是重復？

王克舉 山路彎彎 布面油畫 140 cm×160 cm 2011 年

王克舉 劉家山 布面油畫 80 cm×100 cm 2014 年

王克舉 正晌楊家溝 布面油畫 53 cm×72 cm 2006 年

王克舉：入?？诋嫷募t地毯和毛毛草，多是為了渲染氣氛的。主要在造型和色彩上注意區別即可。

曹瀅：王老師，您實際上一直在構思的時候，整個黃河，或者是河水，還有岸上的風景、山形，然后其實背后還有一個就是人的活動，就是人，反映人的主題，我感覺好像您剛才說到一個是，比如說那個窯洞，實際上是反映人的活動，還有棉花地或者莊稼地也是表現人的活動，在這方面您有沒有一個連貫的一個考慮？就是整個黃河流域，從頭到尾，人的因素怎么表達？

王克舉：人的因素，有，從炳靈寺到陰山巖畫，再到鞏義石窟寺和泰山，這些都是文化的痕跡。還有佳縣、黃河灘區一號村臺，還有莊稼，這些都是能體現人的存在的東西，我沒有畫濟南城，而畫的是趙孟以前畫過的《鵲華秋色圖》，我畫的是春天的鵲山、華山景色，桃紅柳綠、湖泊，以此來表述濟南的特點。

曹瀅：那么在您的繪畫過程當中，有沒有焦慮或者是不開心？

王克舉：焦慮就是青海那段，尤其是星宿海，太焦慮了。畫完了這個地方就沒有心理的負擔了，整個黃河，再沒有障礙了。

但后期要去畫的景點實際并非如此。畫泰山的時候，去了兩趟，到炳靈寺，其實我之前也很糾結。能不能進來，來之前給我的信息一直是大車進不來，游客必須從劉家峽走水路進入，大車進不來那畫框怎么往里搬？那么大的畫面，說是用船運進來，游艇那么小的門大畫根本裝不了，怎么進？

曹瀅：您覺得困難的可能還是一些現實上的一些問題，而不是說是這個東西怎么創作？

王克舉：現場創作有一些即興的東西，其實還是有些想法的。就是這個地方大體上的感覺，我基本上該怎么處理，從上到下有一些大體上的安排。這是技術上的問題，對我來說還不是特別難，因為想了那么多年了，并且有二十年的寫生創作經驗。關鍵就是能不能靠近，靠不近怎么畫？這一地段就是個空的，畫不充實。

之前雖然畫過素描稿，色彩稿，大部分是照著電視紀錄片上的截圖畫的。素描的，色彩的那只是個雛形。

曹瀅：可能很多人都會來跟您說，我們家的那個景致，能不能畫進去??？其實您是心目中是早就想好了？

王克舉：我早就構想好了，要畫什么東西。我會堅持自己的選擇和想法的。

王克舉 梁上風 布面油畫 160 cm×200 cm 2014 年

王克舉 塞外秋意 布面油畫 120 cm×140 cm 2015 年

王克舉 十月天 布面油畫 80 cm×100 cm 2014 年

王克舉 一陣清風 布面油畫 140 cm×160 cm 2014 年

王克舉 十月金秋 布面油畫 140 cm×160 cm×2 2011 年

王克舉 秋意閆家峁 布面油畫 160 cm×200 cm 2014 年

王克舉 山坡地 布面油畫 80 cm×100 cm 2014 年

王克舉 一道道梁 布面油畫 140 cm×160 cm 2014 年

王克舉 塞外秋色 布面油畫 160 cm×200 cm 2015 年

王克舉 螅鎮 布面油畫 120 cm×140 cm 2009 年