“其實我所寫不及我所想萬分之一”

楊慶祥 韓欣桐

一ChatGPT：“以其是為是”

韓欣桐：楊老師您好，非常榮幸能夠對您進行訪談?？偸悄軌蚵牭揭痪湓?，說您是嚴肅文學里最關心科幻的評論家，閱讀您的文章可以發現，其實您關心的不止文學作品中的科幻題材，真正能夠吸引您注意力的議題是人類與科技之間的互動關系，比如您從二〇一六年就在關注人工智能的發展問題，AlphaGo戰勝李世石后，您曾發問：“阿爾法狗會寫詩嗎？”果然過了三年，微軟小冰就開始“寫詩”了，二〇一九年您發表了兩篇關于AI的文章《與AI的角力——一份詩學和思想實驗的提綱》和《AI寫的詩可以成為標準嗎？》，從這兩篇文章可以發現，您對該議題清醒且有著預言性，清醒在于您始終認為這是人類自身的發展問題，AI是一面敦促人類變革的鏡子，但同時您又警惕于自己的人類中心主義立場，預言“人工智能最后會成為超越人類的新物種”，二〇二三年這個預言似乎正在向現實迫近，最新一代AI ChatGPT向世界展示了自己極為強大的功能，很多人都嗅到了變革前夜的氣息，似乎您的預言會更快的成為現實，您對ChatGPT怎么看？

楊慶祥：這個問題問得非常好，前面幾篇文章你也都認真看了。當初AlphaGo出來的時候我確實是非常震驚的，這是我們過去的視域里所沒有的東西，我們以前雖然用智能手機之類的產品，但這這些只是非常簡單的一種智能，后來Al？ phaGo出現了類似于人類智慧的智能，它居然能夠下圍棋，還能夠打敗圍棋高手，我們都知道圍棋代表的是人類非常高級的智慧。

韓欣桐：是的，對弈展現的是一種籌謀和策略，需要對自我和對方有清晰的預判，屬于人類頂級智慧。

楊慶祥：對，著名的圍棋圣手吳清源曾說過，兩百年后，我要在宇宙中與神下棋，那時候人類對自己是多么自信啊。但是AlphaGo把棋手們打得落花流水丟盔棄甲，我當時在一片焦慮之中，還有一點人類中心主義，問阿爾法狗會寫詩嗎？意思是即使人工智能可以下棋，它也依然沒有比較高級地使用語言的能力。但后來很快，小冰就開始寫詩了，在我的預設中，機器寫的詩不會那么好，但實際上，小冰的詩比我想象中的要好很多。這是兩次人工智能給我帶來的震驚感。本雅明在討論現代性時提到了震驚，AlphaGo和小冰對我來說是“未現代”給我帶來的巨大震驚，“未現代”是我自創的一種表達，指“未來現代”，對應于前現代和后現代的一個詞。這兩次震驚對我思考的影響是顛覆性的，也正因為這兩次震驚體驗，ChatGPT出來后我就非常淡定了。在最近的幾次演講中，我至少兩次談到了ChatGPT，但是在演講中我不叫它人工智能，我非常謹慎地稱其為通用智能，但是通用智能這個名稱其實也并不準確，通用智能意味著它還是一種人類可以掌握的通用技術，就像一個開放的操作系統，類似于Windows，我們與其連接就可以操作和控制它。我覺得“通用技能”這個詞依然不符合我對它的觀察和判斷，我認為稱其為“全智能”可能更為貼切。你剛才也提到了我文章中有預言性的東西，我的預言就是，AI可能會逐漸脫離人類的操控，擺脫“人工”這兩個字，隨著時間漸漸生成自己的智慧、語言和情感結構。我在鄭州的會上提到一個非常有意思的觀點，我認為，人們選擇人類創作的表現人類情感的作品，還是選擇“全智能”所提供的藝術品，代表的是信仰的選擇，而不是高低優劣的選擇，因為在某種意義上，可能沒有高低優劣之分，因為“全智能”自身也有自己更高級的形態，很有可能下一代ChatGPT就有了自己的世界和哲學，在這個意義上，我們沒有辦法進行高低優劣的比較，而只能與之進行對話。那么這個時候，我們選擇哪一方，是一個立場問題，更是一個信仰問題，而不是一個誰更好誰更壞的問題。我調侃了一下會議現場的一些小說家們，我說未來如果人類與ChatGPT這樣的“全智能”必有一戰的話，長篇小說可能是非常重要的戰場。

韓欣桐：當我們進行這種選擇的時候，我們在潛意識中其實已經默認“全智能”已經是一個獨立于人類的族群，或者是“新物種”了。一九五〇年，科學家圖靈提出了圖靈測試，以判斷機器是否獲得了思考能力。這一測試實質上檢測的是一種類人性，也就是在何種程度上機器的思維模式會與人類趨同，當我們聽說某機器極有可能通過了圖靈測試便會產生巨大的恐慌，似乎只有通過測試才能說明新物種生成了，但是實際上，成為一個新物種，似乎并不需要與人類相似，人工智能完全可以是一種與人類在思考方式上有巨大差異的物種，例如科幻小說《索拉里斯星》中的海洋本身就是一個生命，形態無法定義物種，那么思維方式也同樣無法定義。

楊慶祥：對，圖靈測試是一種屬人或類人的測試，以人類的情感、語言、思考模式為參照系，但是“全智能”很可能不會以此為參考系，它會以自身為參照。圖靈以人類為參照系制定測試，實際上依然是主奴結構的思維路徑，即我是主人，你是奴隸，你要為我所用，這是比較樂觀的人類中心主義的認知，但實際上，該主奴結構可能會被顛倒，這就是比較激進和悲觀的預測，即機器會變成主人控制人類，所以才會有阿西莫夫的機器人三定律。除此之外，還有第三種可能性，在這種可能性里，既沒有以往的主奴結構，也沒有顛倒的主奴結構，而是根本就不存在主奴結構，就像當下的人類并沒有控制空氣或是環境一樣，機器也可能會像空氣或是海洋一樣自成一體——以其是為是，而不是以人類之是為是。

韓欣桐：主奴結構是會讓人恐懼的。人類害怕機器人掌控人類，但似乎人類控制機器和技術的話也并不會那么令人感到樂觀，很多人認為如果AI繼續為人類所掌控，那么人類社會可能并不能出現“解放”的可能，一九六一年馬爾庫塞在《愛欲與文明》里就指出：“設想一種非壓抑性文明……即使承認這種可能性有理論依據，是科技成就的一種擴展，也還是必須注意到，正是這些成就在為相反的目的服務，即為維持統治者利益服務。統治的方式已經發生了改變：它們越來越變為技術的、生產的甚至有益的統治；因此在工業社會的最發達地區，人們同統治制度的協調與和解已達到了前所未有的程度?！币簿褪钦f，技術會變成一部分人控制另一部分人的更為強力的工具，社會有可能在高度發達的技術之下凝固而失去變革的力量。

楊慶祥：這個恐懼背后的思維模式依然是把AI當成一種輔助的工具，用來控制和奴役人，其中涉及到誰來使用AI的階級問題，但是我剛才所暢想的遠景，即第三種可能是：人既不控制AI，AI也不控制人，它們在各自的文明體系里發展，這兩個不同文明之間可以進行對話，并以彼此為鏡像。人類目前最大的問題就在于沒有鏡像，因為沒有鏡像，我們只能在懵懂中一條路走到黑，找不到自我定位的參照和對比。遠古時代有巫，前現代有宗教體系或者神靈體系可以作為人類的參照，而現在這些東西已被去魅，此后人類就沒有了“鏡子”，人類中心主義和技術主義便大行其道，于是AI也被想象成控制人的工具之一，人永遠生活在控制與奴役之中，這也是尼采所講的主奴結構。所以，AI在我眼中不是一個技術問題，而是人類問題或政治問題，在我所想象的遠景中，是沒有這種奴役和控制的，當然這是一種非常樂觀的想象，這是一個人文主義者對理想世界的展望。

韓欣桐：我也很期待一個這樣的未來。這個未來是極有可能實現的，人類基于對空氣、水、食物等資源產生的迫切甚至生死攸關的需求，在AI那里可能完全不存在，底層生存邏輯的不同可能會導向不同的文明。

楊慶祥：也許不是在未來出現，不是在進化論意義上的未來，而是在某一個分散的中心點出現這種情況，如果人類社會是一個網絡結構的話，也許這個網絡系統中的一部分還維持主奴結構，但在另外一些地方是沒有主奴結構的。我們可以有一種更為樂觀的想象，在目前的主流表達里面，AI是我們控制和監視別人的輔助工具，但也有可能在尚未被主流發現的少數族群中，“全智能”已經變成了一個他者，一個我們可以與之互動交流的新物種了，在像泰勒所講的那樣的小社區中，這種情況極有可能已經發生了，這絕對是科幻小說的好題材，你可以寫一篇。

韓欣桐：這絕對是很天才的想象，我們總是預想社會整體性的變化，說不定在小社群里新的人機關系已經誕生了。說到寫小說，我們聊一下AI與文學的話題吧，當前AI在繪畫、詩歌等藝術領域達到了很高的水平，柏拉圖認為“藝術是前世的回憶”，AI的高超之處在于其可以在極短時間內回憶無數藝術家的“前世”，在創作所需時間和平均質量方面，似乎都勝過人類，不久前，余華談到了AI對文學創作的影響，他認為偉大的作品是建立在“不完美”上的，AI的創作則太“完美”，“它可以寫出比較中庸的小說，但寫不出有個性的小說”。當下看起來，似乎AI對文學藝術的入侵還沒有那么嚴重，但如果給AI“喂食”足夠量的優秀“瑕疵”作品，它是否也會產生出充滿個性的“不完美”偉大作品呢？就像繪畫中的高級贗品連瑕疵也一同復制一樣，按照當前AI的發展速度，極有可能會很快實現，您怎么看這個問題？

楊慶祥：這個問題其實跟剛才的問題是相通的，之所以會有這種擔憂，其實還是把AI當成了一種輔助工具，我們以AI為工具去完成我們腦海里想象的繪畫、小說、詩歌的形態，但實際上，我們對小說形態的認識是基于我們自身既有的對小說的理解，AI可能會有另外一種小說形態，以AI為主體對象來進行交流的人那里，他們對小說的理解可能也跟我們以及余華的理解是不同的。所以，這些問題的前置問題都是我們有一個既定的小說應該是怎樣的標準，有了這個標準，我們才有對“完美”小說和“瑕疵”小說的判斷，但如果清除掉這些既定標準，這就不會成為一個問題。我們的想象力打開多大，AI就有多大的可能性，它會創造出我們根本想象不出的小說的形態，當然我的信仰依然是人類的在既定標準中的小說，但這只是我的信仰，我不能因為自身信仰而排斥或壓抑對AI可能性的想象。

韓欣桐：我們有時候思考這個問題會以一個平視的視角去審視AI，把AI當成工具或對手，但實際上應該像您一樣，以一種抽離和俯視的姿態觀察人與AI的關系。

楊慶祥：平視的視角是一種自我的視角，而不是第三方的視角?？赡茉诘谌窖壑?，人類就如同浮云一般，當然AI也是，但人類與AI是平等的，雖然兩者可能有各自不同的語言、情感和哲學，如果有造物主的話，那么在造物主的眼里，每一樣東西都是完美的。當下人類的問題是，人類妄圖僭越造物主的位置，以造物主自居，人們認為AI也是我制造出來的，需要被控制或評判，但可能真正的造物主不會同意這個說法，這個時候，AI無限的可能性就顯現出來了。

韓欣桐：人類社會似乎正在走向“同質化”，周圍是相似的住宅、商場，個人經歷也基本趨同，最為極端的一個世界均質化的象征可能就是前段時間熱炒的元宇宙概念，在“元宇宙”中消費者體驗高度一致，個體差異被消解，個人開始虛擬化和符號化，在一個高度相似的世界里，現實經驗可能無法為文學提供養料，您在一篇文章中提到當前青年寫作存在“虛擬化”現象，以及作為時代痼疾需要被克服的“泡沫化”現象，您怎么看當前青年寫作與現實之間的關系？

楊慶祥：“泡沫化”指的是對某個主題或現象的大量重復性書寫，比如有一段時間八〇后特別喜歡書寫在大城市的窘迫生活，還有一些作家熱衷于寫農村的貧窮和無望，“泡沫化”書寫在不斷重復相似的經驗和表達方式，我對這種寫作是持否定性態度的。但是“虛擬化”不一樣，我是肯定“虛擬化”的文學價值的，主要原因是，現實的“同質化”可能是一種景觀的呈現，這種景觀是有問題的，我們眼睛看到的現實可能并非真正的現實，因此對于“現實”我們需要做一下區別，眼睛看到的“現實”是現實的景觀，而不是現實關系，用馬克思觀點來看，我們應當看到的是景觀背后的政治經濟學意義上的本質，這才是真正需要關照的東西。一個真正優秀的作家是那些能夠識破現實的景觀，深入到景觀背后的結構和關系中去的作家。我們總是以線性時間去丈量歷史，好像歷史就是過去，現實就是當下，但是并不是，現實不等于當下，歷史也不等于過去，過去與未來凝聚在當下一刻，真正的現實主義是把握住當下這一刻的現實主義，所以在這個意義上，陳春成的《音樂家》和黃錦樹的《遲到的青年》是現實主義的寫作，這種書寫中的虛擬是值得肯定的。

韓欣桐：AI的存在讓人越來越意識到似乎有一個大他者或者說造物主的存在，現在有很多作家的書寫開始表現這個層面，關注宇宙、命運等話題，AI的發展是否正在召喚一種新的世界觀？從改革敘事、奮斗主義走向一種體現靈性智慧的哲學？

楊慶祥：可以沿著上一個問題的思路去思考，停留在生活表面的現實主義是“淺現實主義”，與此相對的是“深現實主義”——這是我發明的兩個新說法。所謂的改革、奮斗還是在淺現實主義的層面上來思考問題，而真正的現實主義應該是一種垂直而不是平面的現實主義，垂直意味著歷史和未來的勢能在一個點上積壓，一個優秀的深現實主義的作品則是能夠將積壓的火山引爆，讓我們在噴涌中看到所有問題的景觀和結構，那么淺現實主義就局限于表層展現生活和日常，所以在這個意義上，重要的是深與淺的問題，而不是哲學的種類問題，AI可能會提供很多哲學，不一定是靈性的哲學，即使是靈性哲學也有深淺的區別，改革敘事和奮斗主義也是一樣的，作家需要思考的是如何把這些表層生活加深。

二歷史：不屈服的“抗辯”與“逃逸”

韓欣桐：您一直是一位深具歷史意識的學者，“歷史”這個詞是您文章非常重要的關鍵詞。二〇二一年自您發表《新南方寫作：主體、版圖與漢語書寫的主權》一文后，“新南方寫作”成為文學界的重要話題，在您第二篇厘定“新南方寫作”概念的文章《再談“新南方寫作”：地方性、語言和歷史》中，您強調了作品從“中心/整體性”的權利規制中逃逸的特點，尤其強調了“新南方寫作”所應具備的歷史質地：“我對‘新南方寫作的期待，其實也是對一種歷史認知更新的期待，在真正的‘新南方寫作中，歷史不是題材，更不是某一教義的附庸，而是一種抗辯、一種主動的逃逸、一種基于真實生命體驗的建構?！睆奈膶W創作和現實生活兩個層面，如何理解對歷史的“抗辯”和“逃逸”？

楊慶祥：這是我的一個基本的歷史觀。無論是生活還是寫作，個人的行為不應該是服從性的，我們不應該完全按照主流觀念規定的方向和方式去生活和思考。人們大部分的思考和行為模式都是按照既定軌道進行的，這些既定軌道包括學校教育模式、家長教化模式、媒體宣傳方式等等，不論是九九六還是來一場說走就走的旅行，這些都是被給定的東西，而且在現代社會里這些被給定的東西往往是被商業所操縱的。我個人認為，無論是寫作還是生活，最重要的就是不服從任何既定價值觀念的引導和說教，而是在真實生命經驗里生成我應當怎樣生活和寫作的理念，你會發現那些發揮了強大影響力的寫作者，在某種意義上都是這樣的人，比如陶淵明，按照既定的社會觀念，他在成為縣令后就應該繼續在仕途上發展，但是他沒有，他從既定觀念里面撤退出來了，這種撤退就是一種主動的逃逸，而不是被動的被社會風氣和社會觀念所誘導的逃逸，這種逃逸與門羅的《逃離》是不同的，門羅筆下的逃離是在懵懂中發生的失敗的逃離，而蘭波、李白、陶淵明都是一種主動的逃逸，這種主動逃逸就是一種對歷史的“抗辯”，這就是我所說的不屈服?！靶履戏綄懽鳌本蛿y帶著“抗辯”與“逃逸”的特征，之前接受采訪時，記者問我如何用一句話總結“新南方寫作”，我的回答是“新南方寫作”就是一種不屈服的寫作。

韓欣桐：這種抗辯和逃逸是很難的，一方面需要勇氣，另一方面需要智慧，因為有時候社會給定的理念是以一種隱形方式暗中運行的，個體被裹挾其中很難有所察覺，于是便隨波逐流。在《浪漫的謊言與小說的真實》這本書里提到了欲望的模仿，作者認為這種隨波逐流與人的特質有關：“人身上有一種‘存在的不足，每個人都會隱隱感覺到。因此從孩童時代起，我們就強烈地渴望，但不一定是帶著深思熟慮去渴望。我們聽任大多數人的意見引導。我們還常常摹仿一個我們崇拜并希望自己與他相像的人?！庇谑俏覀兙驮跓o意識的摹仿欲望里失去了主體性，我感覺您是一個對自己的起心動念都十分警醒的人，非常注意不讓自己陷入到欲望的摹仿中。

楊慶祥：當然，我曾經有一個《北京青年報》的采訪，標題很酷，叫《任何試圖對我施加影響的人我都會遠離他》，這就是我的一個自我要求，以此保持我的特立獨行，雖然很多時候是做不到的，但是我們應該有那樣一種警惕的時刻。

韓欣桐：上課時您曾提到《聊齋》中的一篇《海公子》，認為里面的大蛇是負典的代表，在《黃金時代“備忘錄”》中也曾提到負典：“與1998年的大洪水、2003年的非典、2008年的大地震，還有發生在他有生之年、未生之年的各種災難性事件一起，災難自行構成了一個負典的譜系，在這個負典的譜系里，他隱約窺見到了一種‘密契：那是兩個全能者之間的交換，好的全能者和壞的全能者?！痹谶@段話中，負典是以災難的形式表現出來的，您能不能更深入地談談負典譜系的運行機制？

楊慶祥：這是一個非常大的問題，不是一兩句話能說清的。這個問題與上個問題其實有密切的聯系，主流歷史書寫的是正典，在漫長的時間中形成了無法改變的權力結構，包括文化的權力，政治和經濟的權力等等，所謂的超穩定結構在某種意義上是一種權力結構，所謂的超穩定的文化心理在某種意義上是一種權力心理，那么個體在面對這個龐大的權力結構的時候應該如何安放自己，保持自己非常脆弱的生命力呢？對這個權力中心有最大撼動性的就是負典，負典充滿了不確定性和不可控性，災難會使社會陷入無秩序的狀態，靈異會讓人對現實世界產生懷疑，當面對負典時，人類會警醒，警惕之心會使人重新打開與世界的鏈接，當然不是每個人都能做到這一點的，負典的創造者或愛好者類似于阿甘本的同時代人，這些人是不合時宜的，在他的年代不被主流所接受，但他們能夠凝視歷史又深具智慧。我之前講到的《海公子》，這篇小說是對中國儒家的核心觀念提出了質疑，以誘惑的形式沖擊修身齊家治國平天下為核心的倫理秩序。我們可以發現負典之間是有某些相似性的，它們往往會用魔鬼或是蛇等誘惑的形式呈現，在中國的《海公子》里是一條大蛇，在伊甸園中誘惑夏娃的也是一條蛇，以及中國神話中層出不窮的狐仙，這些形象都是誘惑性的，它們誘惑正統里被壓抑的欲望，這恰恰就是負典的力量，但同時負典又會被正典反復收編，成為正典的一部分，可負典就像幽靈一般，過一段時間又會逃逸出來，在適合的歷史時刻重新化身負典，正典與負典輪回變動組成了人類的歷史。從這個角度講，正典和負典依然是二元對立的，沒有第三者的視角出現，也許AI能改變這個人類深陷其中的二元對立結構吧。

韓欣桐：主流敘述確實會壓抑和遮蔽很多東西，我們需要對單一性的講述保持警惕。有個例子應該可以說明正典與負典的關系，雖然也許不夠恰當，在普遍和一般的講述里，牛頓是經典物理學的奠基人，但很少有文章會介紹牛頓和煉金術的關系。

楊慶祥：對，這也是一個負典，很可能牛頓本身是一個巫師或者術士，高高在上的皇帝嘉靖可能只是個道士，在中國民間的演義里充滿這樣的講述，比如真假公主，貍貓換太子等等，這就是正典與負典之間的爭奪。

韓欣桐：您的《黃金時代“備忘錄”》描述的是二〇〇八年至二〇一九年這個時間段，二〇一九年到二〇二三年也是一個十分值得記錄的時間段，其中可能隱藏著社會心理變化的線索，如果書寫該時間段的“備忘錄”，您會選擇怎樣的生活化場景去切入呢？

楊慶祥：我已經寫了（笑），只是這篇文章我沒拿出來。生活場景就是二〇二〇年庚子年大年初一，天降大雪，我開車去另一個小區給父母送吃的，我感覺我似乎身處一座死城，整個城市空無一人，那時體驗到了一種科幻感和歷史感并存的感受，這個事情在過去似乎發生過，就像是在未來發生了過去的事情。我在二〇一六年寫過一首詩，是因為當時做了一個夢，夢見整個城市變得空空蕩蕩，醒來就寫了這首詩，現在看來很有預言性，其中有一節是，“繁華的北京只有他一個人/北京在那個清晨奇怪地停止了/運行。他嚎啕大哭”。

韓欣桐：在《九十年代斷代》中，您以一段童年回憶開啟了對九十年代的梳理，您和您的叔祖父從家鄉乘船輾轉去往南京，這個遷徙的經歷就像一場微縮的進城敘事，在宏觀層面，又與中國走入世界形成了同構性互文。遷徙，這種空間的轉換，是帶有強烈時代特征的，它改變了經驗的累積方式，?？略凇恫煌臻g的正文與上下文》中說：“我確信，我們處在這么一刻，其中由時間發展出來的世界經驗，遠少于連系著不同點與點之間的混亂網絡所形成的世界經驗?！蹦X得“遷徙”可以被看成是九十年代的關鍵詞嗎？

楊慶祥：當然，遷徙在九十年代非常關鍵，是我一直強調的流動性。中國歷史上有很多流動性，但是九十年代的流動性在范圍和人數方面都變得極為突出，所以流動性在理解九十年代方面就變得特別重要，如果用一個詞來概括九十年代，這個詞就是流動或者大遷徙。

韓欣桐：而且是一種自主的遷徙。

楊慶祥：不是自主的，恰恰是由政治和經濟因素驅動的。

韓欣桐：是否需要與上山下鄉那種遷徙區別一下？

楊慶祥：當然，如果與上山下鄉比較，九十年代的遷徙確實帶有更多的自主性，但是這種自主性也是在一個社會結構里面發生的。上山下鄉那種遷徙現在看來是有一些盲目性在其中，人們其實不知道自己要去做什么，當時人們出于一種信仰去到陌生的地方，但是自己具體能做什么是很懵懂的，比如食指的詩《這是四點零八分的北京》。九十年代的遷徙很簡單，目的就是去賺錢，目標非常明確，主要是去珠三角。安徽是勞務輸出大省，大部分人是去廣東，還有一部分去福建，主要在服裝廠或是鞋廠，賺錢之后是蓋房子，所以遷徙是九十年代的一個大詞，它背后是有著非常明確的歷史理性的，在上層看來就是要發展經濟來打破困局，在這種思路下普通人被激發出來的想法就是去賺錢去過更好的生活，在九十年代這個夢想就慢慢實現了。

韓欣桐：九十年代似乎沒有《80后，怎么辦》里面書寫的那種“失敗感”。

楊慶祥：在一個不確定的秩序里面，成功是僥幸的，大部分人都不是那么幸運的，即使是在九十年代，也并不是很多人獲得了成功，只能說很多人比以前的生活過得稍微好了一點，生活溫飽，有一點小錢可以去娛樂，但是這也不能算是成功，正是因為曾經大家在貧困線上掙扎，所以生活稍微好了一點，大家便充滿了希望，國家的規劃是很清晰的，要分幾步走去發展經濟，先溫飽，后小康，再慢慢富裕。九十年代一些人賺了一些錢，那是一個起點，后來就慢慢地開始資本化和兩極分化，一部分人會一直在溫飽線上徘徊，而另一部分人占有了大部分財富，那么這部分人就變成了寡頭大資本家。到二〇〇〇年以后，這種現象就變得非常明顯了，隨著房價、物價的上漲，國家GDP的暴增，這個時候你就能夠看到自己的貧窮，所以就出現了《80后，怎么辦》里出現的問題，會有一種心理上的落差，貧窮在某種意義上是比較概念。

韓欣桐：九〇后、〇〇后可能也要面對相似的問題，您怎么看“躺平”“內卷”這些詞？

楊慶祥：在河南的時候，有個記者也問了相似的問題。這個問題要進行多面的分析，因為其中涉及到的因素太多了，這些詞不是一個簡單的情緒的表達，即使是情緒的表達，所有的情緒都折射出其背后的社會結構的問題。我們可以從幾個方面去討論，比如經濟周期現在進入了下行期，經濟是一個具有周期性的重復性結構，你如果去看宮崎市定的《中國史》就知道，宮崎市定是通過經濟的景氣與不景氣來論述中國王朝的興衰的，當經濟不景氣的時候，帝國就會出現問題，當經濟景氣的時候，再大的問題帝國也可以解決。我們現在經濟進入到一個下行期，不會有無限的增長，沒有增長，對普通人來說未來的許諾就沒有了。第二，與經濟周期的下行相比，在過去的二十年，欲望的閾值是被一步步拉升的，我們想要更大的房子，更有品質的生活，和更有尊嚴的工作，但在經濟的下行期，這些東西恰恰是無法滿足的，在這種情況下，年輕人該如何選擇就變成需要面對的問題。此外，在一個社會結構里，年輕人往往是弱勢群體，父輩已經擁有很多資源的人除外，大部分普通的年輕人是一無所有的，在這種情況下，所謂“內卷”就是越來越優秀的人去搶奪越來越少的資源，當年輕人意識到這個游戲背后荒謬的規則，意識到即使搶奪到資源也無法過上理想中的生活的時候，就會出現“躺平”，即消極抵抗或消極自由主義，積極自由主義是指我們要去改革，要去創造屬于自己的生活，消極自由主義則是放棄了與世界的互動，不加入到這個游戲規則里面。如果在社會保障體系非常完備的社會里，躺平的可能性會更大，但是在弱社會保障體系里面，躺平就會帶來很多災難性的后果，比如饑餓或是犯罪等社會極端事件。

韓欣桐：現在還出現了一個有意思的詞，叫“全職兒女”。

楊慶祥：對，這也是經常被拿來討論的，當全職兒女是有條件的，父母必須有退休金，否則一家人沒有辦法生活下去，所以“全職兒女”依然是一個有階級色彩的角色。

韓欣桐：是的。九十年代以“遷徙”為特征的經濟騰飛和社會變革在在八十年代就已經初露端倪，進城敘事在八十年代成為一個重要的文學史主題，例如路遙的《人生》和《平凡的世界》，已經成為研究八十年代轉折期重要線索的典范性文本。比較有意思的一點是，路遙的《平凡的世界》描寫的是一九七五至一九八五年之間的故事，他完成小說的時間是從一九八二年到一九八八年，也就是說，路遙是在書寫身處其間的當下的歷史，并在寫作中顯露出某種對歷史的覺察和規劃。雖然現在也有很多書寫當下的文學作品，但是出彩的作品似乎不多？

楊慶祥：其實路遙的《平凡的世界》剛出來的時候也并不被認為是優秀的，他的文學史地位是隨著歷史變動慢慢獲得的，同樣，很多書寫當下的作品也是過了很多年之后才獲得認可。路遙之后書寫當下的作家作品比較典型的是余華的《第七天》，他所使用的就是我們之前聊到的深現實主義手法，小說書寫的是極具現場感和當下感的題材，里面有很多是當時發生的新聞事件，當時我批評了《第七天》這一點，但是根據最新的數據顯示，這部小說正在獲得越來越多的年輕讀者。也就是說，寫當下的作品可能不會獲得即時性的認可，它需要時間沉淀，很多新聞可能已經消失在歷史里面，但是小說卻將那段歷史保留下來了。所以，在AI的寫作還沒有橫空出世之前，小說還是有著很重要的歷史建構的功能，不僅如此小說還有檔案所沒有的趣味性，人們更愿意閱讀小說而不是歷史檔案，你想想我們想要了解三國，有多少人會選擇去讀《三國志》呢？大部分人還是會選擇去讀《三國演義》。

韓欣桐：您曾在與楊曉帆老師的訪談中提到，您對路遙的研究欲望來源于博士一年級觀看《人生》這部電影時所獲得的觸動，這份感性的情緒力量和切身感促使您深入到路遙的世界，寫下了客觀謹慎卻又打動人心的研究文章，您的《路遙的自我意識和寫作姿態——兼及1985前后文學場的歷史分析》《妥協的結局和解放的難度——重讀<人生>》等文章一直是后輩們反復學習的對象，對您來說，路遙也是您由歷史審視當下的重要坐標之一，在您的許多思考中都可以發現您對路遙的一次次重返。站在二〇二三年的時間節點上回望路遙和他的寫作，請問您是否又有了新的見解，能夠分享一下嗎？

楊慶祥：現在看起來，路遙是有一些幼稚的，雖然他很熱情。如果從他描寫改革的想象和期待來說，還是稍顯幼稚了一些。在路遙書寫改革的時代，柯云路發表了小說《新星》，在這部小說里提出了“冷峻的現實主義”這個說法，《新星》里的李向南有非常清醒且冷峻的現實主義理念，這種理念在一九五〇年代出生的這一代人身上顯得尤為突出，他們認為可以通過冷峻的現實主義將中國的改革推向一個新的歷史階段，實現他們的革命理想和信念，但是事實卻并未如他們所預想的那樣，所以他們并沒有通過冷峻的現實主義實現社會變革和發展的預期，相對于小資產階級的幼稚病，我覺得他們犯了熱情的幼稚病，所以我會降低對路遙的評價，有一段時間我對他的評價是非常高的，但是現在我需要站在新的歷史節點上對《平凡的世界》進行降格性的重評，對余華的《兄弟》做一個升格性的處理。

三創造：“好玩和有意思非常重要”

韓欣桐：在學術研究之外，您的詩歌創作也一直在同步進行，不論是《我選擇哭泣和愛你》還是《世界等于零》，一直深受讀者喜愛，您的詩歌有一種會令人沉溺的節奏和意境。我發現您非?？粗卦姼璧摹霸夹浴被蛘摺霸跣浴?，比如您在接受王文靜老師的訪談時曾說：“我是覺得如果這個‘精心雕琢能夠讓詩歌更加有原初性，那么這個精心雕琢就是好的。相反，倘若它對詩歌的原初性造成了破壞，那就是非常糟糕、很低級的表達方式?！痹诮邮軓埜叻宓脑L談時又再次強調了這一點：“如果人類的寫作——也包括一切創造性的工作——不能回到一種原始性的起點，那么就很有可能被AI代替?！蹦芫唧w談談詩歌的原始性嗎？

楊慶祥：原始性的本質就是通靈，是詩歌作為“巫”的層次。在一個被訓練過的寫作的語境里面，我們忘記了詩歌本身其實是有著通靈的功能，這種通靈的功能是無法訓練的，它屬于直覺范疇，類似于“出神”，一種瞬間與世界的鏈接與打通，我們也可以用其他詞替代“世界”，例如“神”“上帝”“萬物”“道”“邏各斯”“真理”“冥契”等等，這就是詩歌的“原始性”，很難通過訓練來獲得的原始性。

韓欣桐：所以亞里士多德會在《詩學》里指出詩人描摹的是“可能發生的事”，反映的是普遍性的真實，這也許同樣是您所說的詩歌的“原始性”的重要特征。您在寫詩的時候，實際上是處于一種類似“出神”的狀態中嗎？

楊慶祥：是的，我的詩歌的發生學是出神的狀態，我的每一首詩都源自我在瞬間捕捉到的訊息，具有一種通靈性質，但實際上我生活在一個被訓練的語言和歷史語境中，所以我只能用人類的語言將其書寫下來，其實我所寫的不及我所想的萬分之一。

韓欣桐：其實訓練也是有用的，它能幫助你更精準地描摹捕捉到的感受。

楊慶祥：這就不是我所講的原始性，原始性是完全拒絕訓練的，后天的訓練我知道不論是在玄學還是神秘主義的譜系里面都是很強調的，從另外一個層面上講，這種訓練是有必要的，比如你要更好地表達，更熟練地去處理經驗，但是我所講的原始性是混沌的，無法通過訓練使其更清晰。

韓欣桐：您在什么時候會沒有詩情，有沒有寫不出詩的時刻？

楊慶祥：大量的時間都是無法寫詩的，當你被日常規范化的生活所控制的時候，是沒有辦法獲得靈感或是達到出神的狀態的。我特別容易在旅途中捕捉到一些東西，在流動性中獲得靈感的降臨，旅途畢竟是一個與日常經驗不太一樣的空間。高鐵、飛機、地鐵組成了流動性的空間和時間，在這種不固定的時空中，會出現靈感降臨的精神縫隙。

韓欣桐：您的學術文章與詩歌寫作都非常引人入勝，但似乎存在兩種情感底色，就像在詩集《我選擇哭泣和愛你》的一篇評論中寫道：“作為學者的楊慶祥理性、冷靜、犀利，而作為詩人的楊慶祥則呈現了另外一副面孔：感性、敏感、細膩?！币话闳撕茈y將兩種截然不同的特質融合在一起，或者存在兩種特質卻無法自由切換，我覺得這是您非常獨特的性格特質，您認同這個評價嗎？

楊慶祥：這是一個比較老的問題，本來就不存在這樣的二元對立，在我這里所有的一切都是同一的。

韓欣桐：前段時間上課，您鼓勵學生們看一下學者上野千鶴子的書，您能談一下對女性主義的看法嗎？

楊慶祥：我對女性主義沒有深入的研究，只能淺談一下自己的認識。我一直相信人心里有一種非常寶貴的東西，在人心里所有的一切都是平等的，不但平等而且每一個存在都是獨特且不可代替的，在這個意義上，男性是獨特的是不可代替的，女性也同樣如此，人們彼此尊重，共同完成，互相協作。歷史上可能沒有發生過這種情況，但是我認為人性中一直存在這樣的傾向，但是這種傾向被扭曲了，我們把主奴關系也應用到了兩性關系中來，所以我們的女性不論是在語言上，身體上，經濟上，政治結構上，都被降格了，人類創造出了一套秩序把這種降格合法化了，女性主義正是為了反抗這種降格的處理。一九六〇年代開始，部分人開始意識到了這種扭曲，并開始進行矯正，這一時期誕生了非常重要的女性主義理論。對于社會的扭曲要矯正到什么層面呢？女性被壓迫的歷史太久了，問題太多，所以針對不同的問題，會出現不同的女性主義的聲音，有的會更強調經濟的問題，有的更強調階級，有的更強調生理性別的問題，于是女性主義就發展出了不同的譜系，我自己還是保持著原始樸素的男女兩性關系的愿景，一個在歷史上可能從來沒出現過，但在人性中卻一直存有的關系模式，在這種關系里，一個人的解放就是所有人的解放，一個人的自由就是所有男人和女人的自由，一個人的平等獨立和個性化的形成，也是所有男性和女性個人化人格的形成。

韓欣桐：阿蘭·巴迪歐在《何為真正生活》里對女性主義有一段描述：“女孩—女人則要求一個更堅強、更成熟、更嚴肅、更合法也更苦難的消費主義和競爭性個人主義的版本。這就是為什么會有一個資產階級的集權主義式的女性主義版本。它并不是號召創造出不同的世界，而是讓女人來掌控這個世界的權力。這種女性主義要求女人當官員，當軍官、當銀行家、當高級經理、當議員、當政府官員、當總統。甚至對于那些不是這些角色的女人來說，絕大多數女人都是如此，她們認為這就是女性平等的標準，也是女人的社會價值。在這個意義上，女人就是無往而不勝的資本主義的常備軍?！睂τ谒挠^點，您怎么看？

楊慶祥：這就是我剛才講的，針對女性主義有不同的解讀，阿蘭·巴迪歐的這段話就是階級的解讀，所以他有深刻之處，也有自己的片面之處。他太執著于他的左派立場，在他的描述里，其實是把女性去差異化了，因為他認為女性是整體的資本的后備軍，這是對女性非常不尊敬的一種說法，我是反對的，女性從來不是后備軍，女性恰恰要打破后備軍的存在，女性不是資本主義話語的修辭方式，而是切實的命運、生命、工作、學習，是一個個具體的人，是各自的成長與困境，而不是一個集團。我們什么時候把女性理解為一個個具體的生命，理解為身邊具體的母親、女兒、同事，這個時候我們就離真正的女性主義更近了一步，而不是理解為女人們，母親們，女兒們，我關心復數的女性，但我更關注眼前一個一個具體的女性，她們都有自己的名字。

韓欣桐：除了女性主義，我還想了解您對其他事物的看法，您的關注點是非常豐富多元的，視野不只在文學領域，還有電影、裝置藝術、科技等等，在這些“跨界”研究中，您獲得了怎樣的感受或者體驗？能夠聊聊文學之外的世界所帶來的感觸嗎？

楊慶祥：談不上是研究，我的感受就是好玩，我們不應該有一點游戲精神嗎？這個世界就是一個大游戲，我們跟AI也是一場游戲。有很多藝術作品都在設想我們在地球玩的是一個矩陣游戲，這些作品就不一一介紹了，對我個人而言，我確實覺得這都是很好玩的東西，這些東西能夠滿足我的好奇心，如果只是詩歌或者小說，可能還不能完全滿足我的精神需求，所以關注這些是出于我內心的需要，而不是為了社交或職業。我覺得“研究”這樣的詞總是需要打個雙引號，如果研究僅僅是尋章摘句，那就是沒有創造力的行為，我不喜歡道德主義的說教，總是讓別人去受苦，有一種自虐的精神疾病的傾向，所以我一般會遠離這些詞，我的文章中也很少會用這些詞。生命才是可感的，生命之樹長青。

可能做得還不夠好，但我一直努力傳遞更為豐富多元的東西，避免單一的價值指向。

四生活：“轉化”的自由

韓欣桐：在學校里，您的課一直廣受歡迎，有很多其他專業的同學慕名而來，而您也總是非常認真備課，在非常忙碌的情況下，基本每年都會更新自己的講課內容。說起來從您二〇〇九年留校任教到今年已經有十四個年頭，您愿意聊聊您與學生的故事嗎？

楊慶祥：我是一個職業教師，但是我努力讓我上課時不那么職業化。我會每年更新教案，因為我希望自己不是在傳授刻板的知識和教條，而是在與一群鮮活的生命進行思想或是精神上的交流，我特別看重精神交流的默契和有效性，我可能并沒有你形容的那么好，但確實有很多本院?；蚱渌盒５耐瑢W聽了我的課會有一些收獲，這也是我感到欣慰的地方，這說明我的工作是有意義的。實際上，我不是一個喜歡上課的人，尤其是上大課，一般課堂規模超過了三十個人，我就感覺不太好，因為我會追求跟每一個人產生鏈接，而不是像機器一樣上課，下面是一張張無動于衷的臉和木然的眼睛，上一千人的課時就可能會出現這種情況。我也從來沒有想象過自己成為一個演說家，演說家不是在做真正的知識的傳授，演說家是在煽動和烘托情緒，我追求的效果是一個人在跟我交流時獲得不一樣的感受，有時是醍醐灌頂，有時是安靜地進入到一個新的精神境界和內在深度里面去，當然這也許只是我一廂情愿，即使是跟我上課的學生們，也可能并沒有這樣的感受，但是這是我的一個愿望。我認為真正的精神交流只能在有限的人之間進行，所以我會拒絕無數的學生或是無數的讀者，比如我的詩歌很少會拿去發表，我并不希求那種看不見的讀者，我希望我的讀者是一個一個有名有姓的人，這才是真正的讀者，我不追求讓自己的書成為暢銷書，也不渴望成為一個網紅老師或者有流量的作者，這都不是我追求的目標，所以我也會拒絕開抖音、快手或是B站，雖然也受到過邀請。

韓欣桐：很少在訪談中讀到關于您的求學時光的描述，現在的學生們往往很早就會為升學和工作煩惱，每天花大量的時間上課和參加各種各樣其實自己并不感興趣的活動，由自己支配的時間變得很少，不知道您在學生時代是否也會有這樣的煩惱，是否也會偶爾浮于生活的表面，被規訓性質的時間節奏所裹挾？

楊慶祥：其實我一直都是一個不太守規矩的學生，所以在這方面的困擾相對來說比較少，比如我只會選擇我喜歡的老師的課去聽，其他的課我都不去，就在宿舍里睡覺或是去圖書館看書，快到期末考試的時候，就拿教材復習一個通宵，或是借坐第一排的同學的筆記看，我的要求很低，只需要六十分，我每次都能考到七十左右（笑），所以我沒有學習方面的困擾，而且我從來不害怕點名，我總是相信老師不會記得我，即使點名下次也會忘記，事實證明我的判斷是準確的。

我覺得我特別幸運的一點在于，在我整個求學階段，無論是初中、高中，還是大學、碩士、博士，我基本上主導了自己的時間。初中的時候，那時候年齡小，被管束的時候會比較多，但是那個年代相對比較寬松，老師也沒有管我們太多，到了高中的時候我就有很強的獨立性和自主性了，我上的都是寄宿學校，父母也管不著我。關于自主性，我舉一個例子，高三的時候，一九九九年左右，每個月都有高考模擬考試，我數學不是很好，原則上考完要立刻把試卷交上去讓老師打分，但我從不交，考完后我就把試卷往抽屜里一塞，老師也拿我沒辦法，我不交是因為我知道自己哪里不會或者做錯了，我等老師下節課來講就好了，我沒有必要以分數來判斷自己，我的目的是把知識點學會，這是我的自我測試，我不生活在你的評判標準下。因為想做游俠和浪子，高中浪蕩了好幾年，每天?？?、曠課，跟一幫朋友天天打游戲，看小說，看得都不是嚴肅文學，而是武俠小說，我可能會在自述里面寫一下，其實武俠小說對我的影響非常大，影響了我的情感結構。

韓欣桐：您從小就是一個主體性很強的人。我們這一代可能很難，起碼我自己可能永遠都不敢不上課不交試卷。

楊慶祥：你成績好啊，學霸就不用擔心這些。

韓欣桐：不，還是太懦弱了，不敢反抗（笑）。

楊慶祥：那時候填志愿也是，都是盲填，我不會聽父母的意見，我想填什么就填什么，想學什么專業就填什么專業。

韓欣桐：您在課堂上曾經提到，痛苦和卡頓的時刻對心靈來說是非常重要的，本雅明在《歷史哲學論綱》中有一段相似的描述：“思考不僅包括思想的運動，也包括思想的阻塞。當思考在一個充滿張力的星叢結構中突然中斷時，它將給星叢結構以震驚，思考由此結晶為一個單子。只有當歷史客體以單子的形式出現時，歷史唯物主義才去研究它?！蹦敢饬牧耐纯嗪涂D時刻嗎？

楊慶祥：思考的阻塞和心靈的痛苦往往是“原始性”出來的時候，與“通靈”時刻是相伴而生的。痛苦是因為卡在一個點上，思考卻無法通過，邏輯和經驗在那里遭遇了困難，過不去于是就會卡住，因此就會痛苦。為什么是這樣，而不是那樣呢？于是你便卡住了，痛苦由此誕生。這其實是非常形而上的本體論的問題，不能從一般意義上理解痛苦的阻塞，不是我們日常生活里面的遭遇，例如在做某個研究的時候，研究不順利卡住了，于是為了解決卡點就去查閱資料，這雖然也是卡頓，但它是非常形而下的，真正的思考的阻塞更接近于人生道路的選擇，比如人生有兩條路，你只能選擇其中一條，但是這條路你并不想選擇，于是你便卡住了，關鍵在于你如何將這種卡頓“轉化”，“轉化”是非常重要的，我們不一定要“通”，它可能永遠都不通，永遠都卡在那里，怨憎會，愛別離，很多問題是沒有圓滿的解決方案的，此時就需要像弗洛伊德說的，你要升華，這是西方哲學的處理方式，在我的理解里，面對這種情況我就要“轉化”，這是東方的哲學，東方哲學講究君子如水隨方就圓，這個時候你可能就會獲得自由。

韓欣桐：您作為一個主體性很強的人，這種阻塞時刻對您來說應該很少吧？

楊慶祥：非常多?。ㄐΓ?，正是在不斷的自我磨礪之后才獲得了自己的主體性。

韓欣桐：您的評論文集《新時代文學寫作景觀》獲得了第八屆魯迅文學獎評論獎，從這本書可以發現，您的學術關注點非常豐富，從當代青年寫作、非虛構寫作、新南方寫作、科幻文學到詩歌研究，而且您很善于命名，比如“新傷痕文學”“科幻現實主義”“新南方寫作”等等。您似乎總是能夠在迅速變化的文學現場捕捉到歷史變動的痕跡，但與其說您是想將文學現象凝固下來，不如說您是在文學的現場發現一條條不斷變化的潛流，我能不能說您是一個熱愛“變化”的人？如何處理好“變化”與“縱深”之間的關系？

楊慶祥：變化即縱深，沒有變化就沒有縱深，你所講的縱深，都是因為有很多很多的變化，如果沒有了變化，那么所有的一切都是凝固的，也是平面的，對我來說捕捉變化便是捕捉縱深。

韓欣桐：嗯，但是對于我們這些還在學習的學生來說，可能很難做到，沒有能力去關注如此多的文學現象。

楊慶祥：那你就積蓄自己的能量，我在博士的時候也有同樣的疑問，不知道自己如何跟如此龐大的文學現場共舞，似乎現場變化得太快了，很難跟進，其實不是，你之所以感覺變化太快是因為你還沒有進入到那個舞池，當你進入舞池跳起來的時候，你會發現你們之間會有相似的節奏。事實是很多人永遠都在岸上，永遠不去舞池，那就會永遠跟不上變化，你就會覺得離現場和縱深是多么遙遠，實際上，這也意味著你離歷史是多么遙遠，所以大部分人會轉身撲到一個凝固的、靜態的東西上，因為那個東西沒有變化讓人覺得很安全，而這不是我的個性，我的個性就是要去跳舞。

韓欣桐：查閱資料可知，您的故鄉在安徽，后來讀書并定居北京，也曾在各個不同國家和城市游學訪問，能不能談談哪個地點給您的觸動最深？

楊慶祥：那當然是北京?。ㄐΓ?，我在任何地方都說自己最愛的是北京，我愛霧霾的北京，我愛沙塵暴的北京，我愛帶給我鼻炎的北京……我的深心和北京的深心是如此的一致，如果這個世界上只有一個偉大的都城，我一定會說那是北京。

韓欣桐：枕邊書是一個有意思且有意境的詞，睡前時光意味著一天俗務終結，迎來屬于自己的放松時刻，此時閱讀的文字可能是最為貼合心靈的安適選擇。請問您有睡前閱讀的習慣嗎？您的枕邊書是哪些呢？有沒有反復閱讀常讀常新的篇目？

楊慶祥：這是有的，我的枕邊書很多，莎士比亞劇作，里爾克的詩，《紅樓夢》。閱讀是會遺忘的，所以需要反復閱讀，反復閱讀既能帶來精神上的愉悅，也能帶來思想上的縱深。我前幾天在課堂上跟大家分享了里爾克的《秋日》，“主??！是時候了。夏日曾經很盛大。把你的陰影落在日晷上，讓風吹過牧場……”，本科的時候，里爾克是我熱愛的詩人之一，對我影響很大，那個時候閱讀里爾克，會感覺到語言的優美，有一種神性在其中，但是現在重讀，會讀出里面的悲苦和救贖的無望，以及一些很復雜的東西，十八九歲的閱讀和現在的閱讀都是不可替代的，它們會彼此互相呈現，這些反復閱讀的文字會構成你靈魂的一部分，一個人的靈魂是由無數人的靈魂構成的。

韓欣桐：這可能會提供給讀者更加深入地閱讀您的詩歌的方式，有時候在您的詩中能看到里爾克、荷爾德林、保羅·策蘭等詩人的影子。您當下的生活狀態是怎樣的？您對當下的生活狀態感到滿意嗎？

楊慶祥：對當下的生活狀態有滿意的地方，也有不滿意的地方。滿意之處在于我可以在志業和工作中找到平衡，社會是一本大書，我可以從不同側面去閱讀它，可以從文學、詩歌、雕塑、電影的角度去閱讀它，充滿了各種各樣的發現和可能性，這讓我感覺非常有意思。不滿意的地方在于，我依然被“效率時間”所控制，人會變成時間的機器，在某種意義上，這是對自己的一種背叛，剛才講過，我從高中就開始獨立自主地分配時間和對價值進行判斷，而我現在喪失了自由定價的權利，所以我會覺得很煩，說得好像很玄很學術，但其實用一句大白話形容就是，瑣碎的事情太多了（笑）。

韓欣桐：剛才說到瑣碎的雜事太多，您確實做了好多事情，除了學術研究之外，您還承擔著繁重的教學任務和學院的行政工作，但每次出現您都神采奕奕，帶給同學們精神上的振奮，似乎從來都沒有疲憊感。

楊慶祥：當然會時常感到疲憊，只不過我盡量不讓大家看到我疲憊的一面，盡量會做好充分的調整之后再出現在大家面前，因為我的原則就是自己的累自己受，自己的苦自己解決，任何時候都不要去打擾別人。所以你看到的那個形象可能只是一個景觀，當然這也是我希望大家看到的景觀，也許有一天這個景觀會發生變化，但是我會盡我所能如我所愿地去生活和工作。

韓欣桐：如果有時光機回到過去，您會對十年前的自己說什么？

楊慶祥：這個問題稍微有點科幻。十年前我是三十三歲，我可能會說，你在任何時刻都是你應該有的樣子，都是好的，繼續這樣走下去吧。

韓欣桐：謝謝楊老師接受訪談，跟您交流學到了很多，很有啟發。

楊慶祥：也謝謝韓博士準確、深刻且有趣的提問。

（責任編輯：宋小詞）

韓欣桐中國人民大學文學院二〇二〇級博士生，研究方向為中國當代文學史，在《文學評論》《中國現代文學研究叢刊》《中國人民大學學報》《文藝爭鳴》等權威期刊發表論文多篇，同時從事文學創作，作品見《山西文學》《青年文學》《作品》等刊物。