和中國人打交道，能感受到溫暖

鄭嘉璐

改革開放以來的40年里，中國在內政和外交領域都取得了巨大的成就，有許多值得總結的經驗。用異域視角觀察中國過去40年的變化，能夠幫助我們更好地把握當下，理解中國與世界的關系。就此，《南風窗》記者在北京專訪了卡內基莫斯科中心主任德米特里·特列寧和資深研究員、漢學家陳寒士。

俄羅斯人眼中的改革開放

南風窗：兩位對中國都很了解，也見證了中國過去十幾年里的發展。在你們看來，中國這些年最大的變化是什么？

特列寧：最直觀的變化當然體現在外在面貌上。我第一次來中國是在20世紀末，那時的中國和今天很不一樣。在這20多年里，中國的變化真是驚人。

但我認為，發生在中國人身上的變化更重要。從我接觸到的中國人來看，他們變得更加開放，也比之前自信得多。20年前，許多中國人想要模仿西方。那時西方國家提供了發展模式的借鑒，可以說是許多發展中國家的榜樣。但現在，中國人正在形成自己的發展模式，他們很驕傲自己是中國人。

我認為這是一種正常的變化。當你還是個年輕人時，你想成為父親那樣，成為自己的偶像；但是當你變得更加成熟和自信，你會更想做自己，也會更加尊重自己。這就是中國正在發生的事情。

陳寒士：我也同意自信心是關鍵。我認為中國正在變得更加開放，成為世界的一部分。這不僅僅是指經濟、商業或者供應鏈層面，它更多是指人們能去國外旅行，可以購買進口貨物，可以接觸多元文化。這是全球化和中國特色的結合。

南風窗：許多中國人會好奇，我們的俄羅斯鄰居是怎樣看待中國的快速發展的？

特列寧：俄羅斯人很羨慕中國的發展。

坦誠地說，俄羅斯人對中國人的態度經歷了心理上的變化。最初，當中國很窮困的時候，有些俄羅斯人看不起中國人，他們并不是不尊重中國的歷史和文化，而是瞧不上中國人窮苦的生活方式。然而在短短20年后，中國在經濟、科技等很多領域超過了俄羅斯，不少俄羅斯人又開始害怕中國，擔心中國的崛起會給俄羅斯帶來威脅。

然而這么多年過去，中國最終被評為了對俄羅斯最友好的國家。來中國的俄羅斯人越來越多，他們在中國各地旅行，乘坐高鐵，住在舒適的酒店里。俄羅斯人看到了中國的進步，非常尊重中國人為改變自己的國家所做的一切。俄羅斯人在與中國人打交道時能感受到溫暖，我本人就有這樣的體會。

陳寒士：我就補充一點吧。俄羅斯人看到中國取得的成功，會對以前蘇聯的改革感到后悔?；蛟S這種爭論是膚淺的，但它反映出人們對改革開放政策的尊重。俄羅斯人贊賞中國通過改革取得的成功，很多俄羅斯人都說，如果蘇聯能把計劃經濟轉變成市場經濟，給私營企業提供激勵，保持黨的完整，那么蘇聯也能做到一樣的事情。

中國的經驗與挑戰

南風窗：你們都提到中國變得更開放了，為什么開放和改革對中國這么重要？

特列寧：開放是世界上所有國家都要做的事。我們現在生活的世界就是這樣，如果一個國家不開放，那就是在自取滅亡。

中國的改革顯然賦予了中國人以自信心，但人們在更滿意的同時，也更加不滿意了。中國人更滿意，是因為物質變得富足，當你有了財富，你的自我評價就會更高。但與此同時，當你越富裕、越自信，你想得到的東西也更多，所以我才說中國人也變得更不滿意了。

這就對國家的治理者提出了一個挑戰。對于想要通過改革來管理國家的人來說，訣竅是在適當的管治下進行改革。我剛才有點猶豫，我沒有用控制這個詞，我想有力管治這個詞更適合一些。

管治是很有必要的。在許多國家，比如解體的蘇聯，改革者想要成功推動改革，必須有非常強的管治能力。如果管治能力不足，政府對很多事情放任自流，國家就會陷入混亂和衰敗。

但另一方面，過于強調管治就扼殺了改革。這就是俄羅斯今天需要解決的問題。太多自上而下的控制，改革的需求被壓抑了。國家就像一座大壩，在一定范圍內，大壩能承受上漲的水位。但如果水太多，或者上漲得太快，大壩就撐不住了。大壩一旦被毀掉，糟糕的事情就會發生。

所以，又要堅持改革開放，又要堅持有力管治，里面有一個平衡的問題。很顯然，這就是中國過去40年成功的原因。

陳寒士：我很同意特列寧的觀點。中國很明智地利用了全球化的機遇，參與到全球體系中。中國擁有龐大的人口、豐富的自然資源、良好的職業道德、高效的舉國體制，這都是中國的優勢。同時，中國執政者也面臨一些挑戰，比如怎樣應對人民膨脹的財富、提升的自信心、更高的生活需求等。

改革是必不可少的。對中國來說，世界上已經沒有可供模仿的對象，沒有一種模式是完美的。中國以前曾嘗試采用外國模式中的一些元素，但現在要靠自己了，需要中國親自探索和實驗，用自己的方法應對挑戰。

南風窗：改革開放中積累的經驗，對中國未來的發展有什么幫助？

特列寧：中國在過去40年里很好地處理了與美國的關系。中國采取的模式是照規矩行事，是在體系內崛起。這就避免了與體系維護者也就是美國發生正面沖突。也正因此，中國過去幾十年的崛起沒有受到大的阻礙，這是中國的經驗。

但我認為，中國只能在某個節點之前這樣做。在這個節點之后，中國的崛起、實力提升、在國際舞臺上的重要性等將引起美國的警覺，中美競爭會更加激烈，就像現在這樣。在完全不同的外部環境里，挑戰也會不一樣。未來，中國將面臨一個非常艱巨的任務，那就是怎樣應對美國。

陳寒士：我想從經濟增長的角度來談談中國的過去與未來。過去幾十年，中國的GDP增速非?？?，甚至實現了兩位數的增長，但這種快速增長是有限度的，不可能持續太長時間。當經濟增速放緩，人們物質生活和周圍環境的改善越來越慢，中國會面臨一場期待危機。

中國政府要學會管理民眾不斷上升的預期。一旦中國的發展變慢，或者民眾得到的比預期的少，老百姓就會產生不滿，這是中國未來的挑戰之一。

怎樣做好一個大國

南風窗：最近這些年，中國在國際社會上扮演的角色似乎有一些變化。有人預測中國將承擔更多的國際責任，最終取代美國。

特列寧：我不認為中國會取代美國，成為那樣一個世界大國。要知道，中國有不同的政治文化，有不同的哲學，中國人的心態也和美國人不一樣。

我想說，所有的國家都很特別。美國人有著救世主般的信念，他們相信普世價值，認為自己是山巔上的光輝之城，有責任向世界傳播美國的價值觀，推行美國式的民主。在很多方面，美國都是獨一無二的，世界上不會出現第二個美國。

反觀中國，她已經是一個全球大國了，但這更多是就經濟活動而言的。未來，中國還將成為一個地緣政治大國，在解決各種國際爭端中發揮更大的作用。

我認為“美國治下的和平”已經過去了。我們今天看到的是“美國式和平”的消亡，新的世界秩序會比美蘇兩極或美國單極時更加復雜。毫無疑問，中國和美國將成為21世紀最重要的兩個大國，這兩個大國的關系也是最重要的雙邊關系。只不過，它不會是二戰結束后蘇聯和美國的關系。

南風窗：中國想要做好一個大國，還需要注意些什么？

陳寒士：中國的問題是，沒有找到一個現成的模式來融入非常復雜的全球秩序。在歷史上，中國是個統一的帝國，國力強盛。在唐朝、清朝等朝代，中國與周邊國家的關系是宗主國與朝貢國的關系，中國感受不到競爭，因為她在文化上、軍事上、經濟上都是非常優越的。也正因為這樣，清朝的乾隆皇帝才會對英國使者那么傲慢。歷史上的中國提供了非常糟糕的做大國的范例，今天的中國人也就缺少成熟的做大國的經驗。

讀過中國的歷史，我認為可供參考的模式或許在春秋戰國時期。那時，許多國家可以共存，而且權力的分布是對稱的、平衡的。春秋戰國時期有楚、晉、秦、齊、吳、越等大國，但也有魯國這樣的小國。魯國雖然小，卻靠著規范性的力量或者文化吸引力在大國之間立足。我認為這或多或少就是當前世界的樣子。我們希望地球上的大國能把軍事對抗放在一邊，或者至少減少大國之間活躍的軍事競爭，競爭將更多地出現在文化、經濟方面。

參考春秋戰國時期的歷史，中國有很大的潛力在國際競爭中取得成功。中國正試著承擔更多國際責任，比如在氣候變化問題上，中國就抓住了重要的機遇。中國還為發展中國家比如非洲國家提供了許多幫助，未來，中國對全球的貢獻會更大。

（摘自《南風窗》）