表達人類生活中精華的思想情感
——朝戈訪談錄

藝術家：朝戈

訪詞人：莫沁杰

時間：2020年8月25日

地點：朝戈工作室

莫沁杰（以下簡稱莫）：朝戈老師好！在過去的一年里世界發生了很多變化，特別是疫情等方面的情形，這個變化對您的創作和生活狀態有影響嗎？

朝戈：應當說對我影響很大。我們確實處在一個特定的歷史時刻，我們要重新認識我們的未來。當這個疫情發生的時候，我們毫無準備，我自己也處在毫無準備的旅行之中。武漢發生疫情后，我經過了南方后來說是很驚險的地區，包括我也接觸了武漢的學生，這時候我感到很不安。這個事情讓我感到人類構筑的那些體系，包括我們的防衛、科學知識等，以及對事物的未知，使我覺得人類的知識很有限。在看不見的東西面前，一下子就覺得自己原有的信念、方式、方法出現了一種危機，包括周邊的環境也做出強烈的反應。那時候我剛好去了泰國，1 月20 號，國家通告暴發了疫情，1 月23 號宣布武漢封城，我正好從南方過去，離他們很近，沒有任何防御。我看到泰國的態度，就知道他們的心情很復雜，一方面是出于同情，泰國希望中國人繼續去，生病的人都可以去，他們可以幫助我們，他們對自己的醫療條件很自信，但是過了這個階段，他們內部的矛盾非常大，旅行者也感到很不安。當時我們非?；炭?，面對很突然的疫情，我們不知道它的毒性有多大，只能順其自然，或者我們干脆躲起來，但這種不安全感更強。作為藝術家我們可以看到，藝術家有一些特殊的地方，藝術家關心社會生活，關心人性，關心人的精神生活，關心人的生命，關心社會的方方面面，對這些事情感受比較深入。我看到最初的恐懼，對我們的生命，對人的戒備等的挑戰很巨大。我相信最初的死亡是很慘烈的。那時候微信起了很大的作用。有很多毫無防備的人，包括一些醫療工作者，也包括一些非常勇敢的人離開了我們。面對這樣的情形，我們能做什么？我覺得首先藝術家要有比較強烈的感知，要感知到生活中發生了什么，對死亡，對社會的反應，甚至人類的行為都應該更有感受力。

莫：您說創作一定要跟這個時代、生活發生緊密的關系，這次的疫情對您后續的創作也產生了不小的影響，您現在對創作會有什么樣的想法呢？

朝戈：通過這次疫情我們看到生命，看到不同國家的態度，看到西方政治，這個必須要提一提，我們應該怎么樣看？實際上二戰以后，人類從西方社會到東方社會保持了比較長時間的克制。在此之前，人類有慘烈的第一次、第二次世界大戰，我們看到了巨大的死亡人數、人類對戰爭不成熟的態度、人類欲望之心，等等。在二戰之后一直到現在，我認為人類經歷了一個比較好的階段，因為有了教訓，人類很克制，不會輕易打起來，如果國家、民族不一樣，可以互相理解。這一點歐美做得很好，它的邊界開放，東歐的青年可以到西歐尋找工作，就是亞洲國家，對于戰爭也是比較謹慎的。這時候人們對不同的民族、宗教都是持較為開放和寬容的態度。這是從二戰到今天為止，我認為是人類較好的狀態。但是這次疫情使我們看到了一些不太好的征兆。人們開始，或者更強勢的國家開始用新的態度對待現在的人類生活，對不同的宗教、不同民族能否繼續容忍和接納是個問題。我們看到美國要在其與墨西哥之間建墻，這個很有象征意味，就是它不再愿意接納和自己有差距的不同種族的人群，它不再像過去那樣可以和平共同生活，這一點已經成為過去。一個新的、關于二戰以后的節制的歷史成為一個段落。這一點讓我看到了一點黑暗，比如一個國家也好，一個民族也好，它拒絕難民，拒絕不同種族，包括黑人問題等，對于這些問題，藝術家要重新思考，世界比我們想象的危險很多，這是我個人的感覺。

朝戈 西部 布面油畫 108 cm×156 cm 1996 年

朝戈 橙色的人物 布面油畫 117 cm×71 cm 2003 年

莫：我們經歷了一個非常好的時期，現在各種問題的出現，有新的危機感，回到架上藝術的從業者來說，您覺得有什么品質是我們這個階段從藝者最容易缺失的又是最應該需要不斷提及的品質？

朝戈 俄國的奧麗加 布面油畫 60 cm×50 cm 2004 年

朝戈：首先我們的工作是有限的。美術的敘事和音樂等其他的藝術方式都是有限的，比如說我從事架上繪畫，在很猙獰或者很熱烈的世界面前，藝術手段都是有限的，我經常感覺到這個問題。但是另一方面，我又感覺到具有一種藝術手段還可以比較好地使我們的思想感情能夠在一個空間里得到比較充分的發揮和保留，我覺得保留是很重要的。我們曾經經歷過的這些思想情感，我們把它用一種藝術形式，不管是音樂，還是美術保留下來。但是要如何保留呢。其實我自己的畫風并不太適合敘述世界，比如說醫生救助病患或者傷者，或者醫生有愛心、道別擁抱，這些都不太適合敘述。但是我又想，這個世界中人類出現新的分化，這個分化就是大家不愿意一起過日子，就是現在新右翼的崛起，我覺得這件事情馬上讓這個世界可能沒有那么光亮了，我會不會用一些隱喻來面對這個新的世界呢，這個是本質。假如我們要看一個具體事件，那可以通過新聞去了解。但是藝術家是要更深地積淀自己的內心情感，比如藝術強調的是人要有精神生活。從表象上看，對于世界的動蕩和強烈性，藝術好像不能直接去配合和反映，我覺得還不能簡單這么看。我們在藝術上表現出的有價值的精神生活內容和生命感受在越來越孤獨的社會中產生很多共鳴。有一個觀眾看到我的畫說：你給我們帶來光明，你像火焰一樣，我們愿意跟你走下去。這讓我感到特別高興，我覺得這是對我藝術創作的最大褒獎。當然這是非常有水平的觀眾，至少跟這個藝術家的水準是接近的。還有一個留言，說特別喜歡和欣賞我的個展中的氛圍，就是這個展覽造成的純精神生活的氛圍，但是他還要回到自己的生活，不能完全沉浸在這里。從這個留言可以看到人在生活中的茫然和困頓，尤其是現實生活中的困頓。我個人有這個理想，我會繼續堅持對精神這樣一種重要事情的闡釋。我認為世界會更加困難，但也會激發藝術家產生另外一種想象力。我不太強調要敘述具體的東西，比如我要不要畫一個有關黑人的命運和問題的作品。但我并不一定要畫黑人，我可以以另外一種方式來表達。二次大戰之后，大多數藝術家已經陷入了絕望。我剛剛看到德國作家黑塞，這是德國一個非常出色的作家，他一下墮入了非常強烈的孤獨之中。這樣的敘述是反問的，我們面臨著什么，我們藝術家怎么能更清晰地知道人面臨什么，在這個過程里我們尋找方向。

朝戈 六月 布面油畫 140 cm×110 cm 2004 年

莫：您很清楚地認識到構筑精神的重要性，在您看來現在國內青年藝術家是否存在作品精神上的缺失？

朝戈：討論新一代的創作狀態，也是在我工作范圍里的。我認為新一代往往會用新的態度，不同于前輩藝術家，來對世界進行敘述與交流。新一代的，不完全是藝術家，還有一些政論家對政治的評論和過去有不同的地方。我們始終面對東方和西方，我們的民族文化與西方文化關系的問題。前輩的文學藝術家、思想家、歷史學家關注這個問題比較多的線索是什么呢？就是研究西方典籍，比如說了解柏拉圖、盧梭，研究西方民主制度，等等。但是現在的年輕學者，30 歲以下的，他們不是從文本出發，他們開始關心正在發生的真實現實。文本有道理，可以通過文本了解孔子，但是光了解孔子是不夠的，要了解現在的政府是怎么對待國際社會，比如美國，一個有影響的政府是怎么對待社會的，這樣光研究盧梭和柏拉圖是不夠的，這是新一代的一些態度，我想這是他們的特性。

朝戈 敏感者 布面油畫 60 cm×50 cm 1990 年

朝戈 椅上的少年 布面油畫 35 cm×25 cm 2002年

朝戈 光 布面油畫 78 cm×65 cm 2007 年

莫：您談到您的創作會以隱喻的方式折射出您內心的情感。您感覺繪畫，它是否來源于圖像、文本或者觀念，您怎么理解它們之間的關系？

朝戈：這是一個復雜的問題，我相信不同的藝術家確實可以有不同的側重點。其實藝術家成長有一個過程，首先他了解自己，可能還不是社會性的，比如說他自己的情緒、精神活動等，但這個過程中能夠慢慢地折射社會的問題。當然，我們也要特別注重對社會的觀察。但首先還是要了解自己，比如我個人的敘述，假如我在中國美術界、油畫界起點作用的話，我就是把敘述簡化。我們的老師們都是從19世紀的傳統走過來的，這個傳統基本是要講故事，講一個場面，講求情節性、典型性等，從這個入手。我是直接回到人們的精神生活，簡單地表達這個精神上的反應，我在這方面逐漸形成自己的一些特性，這是我自己努力的方向。我感覺藝術家和理論家的不同在于，理論工作是理性的設計，藝術家要有生命的感悟。我相信青年藝術家的獨立性，他們對我們也會有批評，現在我應該多了解他們，也可能他們有些東西很吸引我，這是非常有可能的。

莫：剛剛講到圖像，我追問一下，您覺得圖像的真實和繪畫的真實之間有沒有區別？

朝戈：其實我們入手是形象，我覺得形象多了可能會形成圖像。圖像在20世紀是特別突出的現象。圖像太過泛濫，我認為非常有危險。比如說我畫一張畫，我剛畫完不知道自己畫得好不好，然后我會停一段時間，半年或者一年之后再看，但這張畫沒變，它從物理形象上沒有變。我還來不及變，剛開始我可能覺得這張畫畫得非常好，但是經過一段時間之后，我認為它畫得不好，因為這時候我離開了這個作品。創造這個作品的時候我是幻想的，比如我幻想有一個人在觀看遠方，然后根據這個想象來工作，經過一段時間這個幻想就消失了。這個幻想存在是很重要的，這個作品是依托于幻想，作品能追上嗎？追不上。這個幻想是非常高級的，這個過程里我是失望的，這個畫畫得太不好了，達不到我的想象，這個想象特別完美，最后特別費勁地弄完了，都是滿意的。但是把這個作品放一年或者幾年，我的幻想不見了，原來我想畫成什么樣，那個動力消失了。這時候我會遲疑地較為客觀地看，我覺得這張畫還可以，或者這張畫完全不對，是失敗的。我認為在這個過程中同一個形象在觀看者心理是很復雜的。我自己是這樣的，讀者也是這樣，他接納我的作品，可能覺得這么難看，這個畫得一點都不好看。我也在看，半年之后再看一次，下一張再看一次，于是就接納了，其實那個形象是沒有變的，是你在接納過程中自己的情緒在變化。關于20世紀圖像問題，我們把它看得簡單了，它造成了整個20世紀快餐文化，這一點我持謹慎的批評態度，至少我自己不要犯這個錯誤。

莫：朝戈老師的話讓我想起之前看過的賈科梅蒂說過的話，一個藝術家畫這張畫什么時候結束，他說我一直畫不完，但是我每一次畫都是不斷地接近、更接近那個真實，可能就是您講的圖像真實與繪畫真實之間有一些區別，這正是繪畫的奧秘。

朝戈：賈科梅蒂認為這個世界、這個空間里充滿了恐懼，他的形象暗示了那個空間中精神的壓迫感，他跟我是不一樣的，他有不斷進入的情況，這些藝術家有自己對于世界的獨特的認識和判斷。

莫：您說圖像造成一些藝術作品快餐化，您保持很謹慎的態度，年輕藝術家應該從什么角度看待圖像呢，畢竟他就在這個氛圍中，現在就是一個圖像時代？

朝戈 莊嚴的梅和李 布面油畫 110 cm×75 cm 2007 年

朝戈：我覺得這其中很有可能出現非常不同的藝術家。一方面我們沒法躲避這個社會，我們進了電梯，電梯里就有電視，不斷有廣告，我們走過的所有地方，我們的視覺充滿了這方面的經驗，而且我們失去了直接面對事物的深刻感受力。我們面臨的圖像時代，和我們有沒有勇氣來化解圖像帶給我們的困境，對我來講有個選擇的問題。我們是被圖像包圍了而與圖像妥協，還是我們要堅持，繼續直觀地面對自然和世界，并且有明確的態度和耐心？我選擇了后者。20 世紀還是有相當一部分非常出色的藝術家堅持了后者。我為什么比較反對圖像？因為圖像的景深是很淺的。在圖像里，它使你的感官受到限制，它就給你這么多。我們看到一個人，比如我看到你，這里面的潛力是巨大的。但圖像還是簡單化的，是把人變成簡單化的形象。我就覺得這里充滿了未知，我看到的圖像都是未知的，它是被各種各樣的人為制造，比如儀器、人工錄像，這種公共性在藝術里面是不好的。

莫：您接觸了一些國外的藝術家，您覺得國外的視覺藝術家面對圖像和我們國內的藝術家在圖像的理解方式有區別嗎？

朝戈 兩個布里亞特人 布面油畫 106 cm×74 cm 2005 年

朝戈：我遇到兩個類型的藝術家。在法國，我碰到了一個年齡和我相仿的從東歐來的藝術家，他在法國比較有名，他談到他對現在由傳媒系統出現的一些新的年輕人的藝術持批評的態度。我看他的藝術，就非常理解他是從哪種角度進行批評。比如由電視和新平面這種傳媒造成的藝術有一種光滑的現代感、一種脆弱性、一種時尚。他很敏感，也很時尚，但是他批評，他能表達出很強的悲劇性。我覺得如何面對、認識和處理圖像，我們有兩種可能性。當然處理圖像的也有天才，我始終覺得這類藝術家在做一個比較大的規定性的工作，他不會像歷史上那些偉大藝術家，他發現的空間是有限的，這是一個區別，但是我們確實被逐漸沾染，這是很難受的。我想每個藝術家都有自己選擇的權利，包括對堅持選擇圖像的藝術家。

莫：這么多年來您一直都關注時代的變化，比如您去年有個《手》的作品，您筆下的人物形象除了有非常吸引人的造型、色彩等，它一直給人一種神秘感，這種人是不是有一種很特定的吸引您的地方，您以前選擇的人物和現在描繪的人物有區別嗎？

朝戈 光 布面油畫 70 cm×50 cm 2007 年

朝戈 遠方 布面油畫 76 cm×53 cm 2003 年

朝戈 文勇 布面油畫 70 cm×55 cm 2002 年

朝戈 年輕的人物 布面油畫 60 cm×50 cm 2003 年

朝戈：我覺得自己的創作還是在一條線上。上次找了一個模特，一位姓張的女士，這位女士非常有意思，她到我那兒，我想讓她放松下來，我說你可以隨便地梳發型。我在工作的時候感覺到她身上有一種悲傷，可能是她生活中的創傷帶來的，但這創傷是什么我不知道。我一共畫了3 次速寫，我就知道她生活有創傷，但是我又不愿意表現她稍稍有一些凄慘的人生。后來我們聊天，知道她離婚了。我畫第4 張的時候選擇了現在這個角度。從我的角度看，她這種眼神是懷疑的眼神，她看人的時候那種懷疑感很強。當然我畫出來是不是這個感覺，只有觀眾看來是懷疑的才算抓住了，但是我畫的確實是她的懷疑感。她還給我講了一個故事，這是一個底層的非常真實的普通老百姓的生活。她擺攤，因為口角，她母親把鄰居打了一頓，這使她有一種快感。后來我想一想這種感覺不好，但是我覺得這是我們國家弱勢群體的一種普遍狀態。她始終覺得自己脆弱，她有一種“我的母親打了她，覺得自己強壯了些”的想法。這就是日常生活中一些普通朋友的真實感受，她需要被保護，她需要在人們互相欺詐的生活里面成為強者，然而她又剛離婚，離婚后身心交瘁。我畫的時候，她一直看著我畫，我畫稿子的時候，她挺高興的，我畫完了，她臉色就不好了，其實我不應該讓她看。我畫完之后，她就把所有聯系方式都停止了，我說以后還可以畫。這個故事說明什么呢？我這個畫給了她一定的傷害，女性總是比較看重自己的容貌，當然我也不是讓人看著愉悅的藝術家，我想讓大家看到的是人們自己不愿意讓人看到的，甚至是赤裸的，里面有痛苦什么的。我覺得藝術傳達出這么多生活的信息，然而我是不是完全都能表達呢？我認為不是，它代表著對人性的同情，帶著對人類尊嚴的呵護，這是人們需要的尊嚴，但是這個不是我刻意去做的，而是我自然而然帶出來的，因為這就是我的生活觀。我們寫一部小說，畫一幅作品，應該有人文的感受，比如我們對這個世界感到不平，像委拉斯開茲畫的那些小丑，他畫出了小丑特有的尊嚴，這就是委拉斯開茲的高貴之處，因為這些小丑要補償自己生活失去的東西，他就顯示出了人性的光輝。我覺得我們做藝術的目的，就是應更深切地表達對人性的同情和理解，比如我畫的那個女模特，她是弱者，我特別能理解她媽媽把那個鄰居打了，她家沒有男人，沒人維護她和鄰居之間的關系，這就是我們的現實生活。藝術家面對這個世界的很多不幸，和小說家的敘述很相像，就是我們要描述這些東西。

莫：聽了朝老師的講述很感動。按照您的理解，在這個時代藝術家是否應該承擔一種社會責任？

朝戈：現在是一個多元的時代，特別寬容，不會只有一個標準要必須怎么樣，比如都要很高尚。我聽到一些青年朋友說，大家都要上廁所，能多高尚呢，都是一樣的人，他會抨擊，認為沒有高尚，高尚都是虛無的。從歷史來看，人類中的高尚還是很多見的并且令人尊敬。比如這次疫情，我看到意大利的醫生很慘，很多醫生堅持不住，有的甚至崩潰了，這其中有一對戀人醫護，一個是護士，一個是醫生，他們都感染了，自己護理不行，醫療條件也不可以，也沒人照料，他們很疲憊，最后他倆把防護服脫掉擁抱，最后他倆都死了。這是一個真事，我從這個事看到了在危機時刻人性保持不被摧毀的某種特性，就是人有愛。還有一位天主教牧師，年齡大了，呼吸機不夠用，最后他說把呼吸機給別人用吧，后來他也死了。作為藝術家，這個事對我觸動很深，我跟青年人說了這些事，有些青年說朝老師，你可真浪漫。我說這不是浪漫，這是人類品行中一種高貴的東西，是需要尊重的東西，我們不能對此無動于衷。這就是我最早的一個藝術觀點，要表達人類生活中精華的思想情感，這就是我主要的哲學。藝術家可以有多種多樣?，F在確實多元，我們可以像孩子一樣天真，也可以獨處。但是必須有一部分藝術家維護人類自古以來的一些優秀品質。文學家、藝術家都應該有這樣的人。這些藝術家在社會上是非常重要的，他一定要工作得非常好，給這個世界和人性有一個高水平的敘述。我這個觀點也相當在抨擊20世紀以來藝術墮落的某些情形。這個墮落可能表現在沒有標準，說什么都行，什么都可以，垃圾也行，過分的性等，什么都可以，我認為這是錯誤的。這不是一個層次的問題。藝術可以寬容，但不是平等的。好的藝術就是要讓優秀的靈魂得到表現得到頌揚。我提出這個觀點已經有二三十年了。我就是要表達人類精華的情感，而不是垃圾的。我在歐洲做了三個重要的展覽都證實了一個價值觀問題，或者說是情感的認識問題。有一位評論家說我的筆觸是高尚的，使他獲得了極大的滿足，這對我來說是極大的獎勵。因為你是注重精神的，人家識別出你的藝術是有一定意義的，這不是我自己說的，必須由別人看出來才行。還有一位評論家到我工作室看了作品，沉默了，最后他說“人類的”就這3 個字，沒有什么夸獎。他的意思是我的藝術不是狹隘的，我的藝術跟整個人類生活廣闊性有關，不是某一個人，比如畫小張的生活。這是我畢生追求的人類的普遍精神生活，普遍的人類價值，我們應該能夠平等地和西方人討論這個問題。我們不能是土特產，弄點中國特點、中國符號。他們沒有平等地看待你，你是他者，你把自己的特色拿來一點就行了，別跟他們一樣，他們是敘述莎士比亞，人性的，人類高貴生活的。這樣下去總不行。我一直堅持人類的普遍性東西。比如大學畢業的時候要寫一篇論文，我寫的是反對獵奇，那時候陳丹青剛出來。我為什么要反對獵奇？就是不要找一個有特色的內容來畫畫，比如說強調少數民族、一個地區的特點或者一個人有特色，我關注的是普遍性，就是人類那些大的價值，超越一個地區的局限性，這是我畢生努力的。那個批評家說“人類的”字很少，特別重要，我覺得自己獲得了很高的獎勵，我也特別感謝他。有這樣的觀者存在，他會鼓勵較好的藝術成長，如果他們什么都沒發現，你就毫無價值，對我來講就是自己的事白做了。

莫：朝老師，現在網絡交流很活躍。有位網友問您平時會不會在意網友的評論，您怎么看待網絡的抨擊或者網絡暴力，作為藝術家您在意這些嗎？

朝戈：現在這個問題很顯現，我們看到不同的知識分子、作家會在網絡新環境里面發聲。一般來講我們都是在職業圈子、專業圈子里，以專業圈子的尺度討論問題。專業圈子有一個優點，就是專業圈子有一個默契，有一個基本尺度，專業圈子里的人了解一些藝術家基本的線索和底線等。我認為網絡中各個階層的朋友都有，有非常年輕的、愛國的、叛逆的、很溫和的，有非常認真、不認真的，也有少數搗蛋的，我覺得這個環境不是那么理想，我也沒有精力對待這樣一個環境。我基本上算是專業圈里的，老百姓基本不了解我。

莫：有一位網友問，在當代視覺藝術作品中您如何界定作品的抄襲問題？

朝戈 遠 布面油畫 190 cm×82 cm 2006 年

朝戈 人物 布面油畫 176×80 cm 1997 年

朝戈 持鍬的人 布面油畫 177 cm×86 cm 1997 年

朝戈 班 布面油畫 49 cm×66 cm 2010 年

朝戈 星辰 布面油畫 142 cm×86 cm 2006 年

朝戈：五六年前我談過這個問題，這其實是對青年的鞭策，就是一個藝術家要走自己的路。當然有時候抄襲也不是太好界定的，比如把一個現成的美術標準或者美術手法直接拿來，我覺得這不是那么理想。歌手中也有，比如小毛阿敏，小的什么，我們對他們的評價不會太高，應該避免青年走這些廉價的道路，因為模仿是比較容易的。我希望看到藝術家能獨當一面，他總是相對更完整，就是他拿出來這些東西跟前輩不一樣，有自己比較強的獨立性。當然每個人都有學習期，如果在學習期是可以諒解的，但是年紀很大還處在吃現成飯的階段，就不太理想。我們也不要爭論到底怎么算抄襲，但是我們都知道有些藝術家告訴了你新的審美，有些藝術家不是。我們要尊重那些有創意的藝術家，他們有開創性，應該成為我們的典范。

莫：我們經?；仡^向大師學習，向在美術史上立下豐碑的大師學習，你怎么看待“過時”這兩個字，藝術是否有“過時”？

朝戈：從審美經驗看這個問題，比如17 世紀或者更早的藝術家，會覺得有一些藝術家陳舊了，但同時期也有一些藝術家就不陳舊。比如藝術形式都存在，但有的作品一看就不想再看了，覺得陳舊，沒有興趣；有的藝術就能穿越時空，感覺越來越好，有這樣的現象。怎么解釋這個現象？我覺得這里面確有奧秘，我說不清楚?？赡芎玫乃囆g家掌握了藝術中更重要的敘述，比如局限性比較小的藝術家，而另外屬于某一個時代的藝術家經常容易過時，比如這個時代的風潮特別明顯，他很快就顯露頭角，風頭一過就過時了，或者他的跟隨者注定過時。我覺得還是要檢驗藝術家的質量。一個藝術家做的事情不是無限的。我們不要好高騖遠，能做什么就做什么。十幾年前我還聽說過有這樣的藝術家，他非常知道自己立刻就會過時，就趕緊抓住這個時間很快地工作，把自己的作品銷售出去。怎么看這個朋友呢？我覺得這個朋友也是充滿智慧的，他的智慧就在于他能知道自己的作品不會長久，在這個社會上他應該采用什么樣的姿態，在特別繁復的社會中，他是很清醒的。有的藝術家看不清楚自己，總覺得自己是老大，怎么可能呢。19世紀法國有一個非常好的歌劇作曲家，他寫了大概30部還是40部歌劇，寫完之后他說不寫了，然后他開始過特別放松的生活。這個藝術家讓我印象深刻，他知道藝術規律，也許他再也寫不下去了，也許再增加10部作品，可能是不好的作品，他停止了。我覺得這樣的藝術家很有智慧，這是很有趣的一個例子。再舉一個作家的例子，《老人與?！返淖髡吆Ｃ魍?，他在自己年齡比較高、各方面衰竭的時候還期待自己寫出非常偉大的作品，我覺得他太強求自己了，當然，一輩子強勢的人是不可能接受這種現實的，這給我們的藝術人生提供另外一個例子。

莫：有些人比較清楚他很快會過時，這個過時是關乎什么，關乎主題、文本、語言本身？

朝戈 沉默的朋友 布面油畫 140 cm×80 cm 1994 年

朝戈：這要看哪個層面支持自己的工作，比如說流行服裝，我覺得大背心上面畫了一個特別有趣的形象，然后一下子產生新鮮感，這種工作一定會過時的，比如它在背心很夸張畫了兩個乳房，低一點，給你歧義的想象，嚇你一跳，這個審美是膚淺的，但是它也是人在某些時刻需要的，會刺激一下。關鍵在你是否愿意在深度上展開自己的才華。在某一個深度上，那些偉大的藝術家外表上看上去很平凡，但卻是很持久的，反而那些很時尚的是很短暫。我們要用本質、深入這些詞，但也不是有深入的傾向性就一定會永恒。這是比較難討論的問題。

莫：中國油畫界有很多成名的藝術家曾經創造過很有力量的作品，過了一段時間他們的作品就弱化了，有點像中年危機，在您看來這些藝術家中年危機的焦慮感是不是普遍存在的，您有沒有過這種比較焦慮的時期，您又是怎么面對這種感覺的？

朝戈 2002 年的兩個人 布面油畫 200 cm×131 cm 2002 年

朝戈：我們確實能看到有些畫家在一個時期創作出特別出色的作品，浪會高一點然后低下去，甚至以后沒有浪了，都有可能。原因很多，有的人的情感世界里沒有那么多東西，可能在一個階段表達出來后就沒有了，這也是有可能的。作家有一個說法，在青年時代不進行訓練可以寫多少萬字，到了一定年齡就寫不出來了。因為不訓練，到一定年齡即便有豐富的經歷也寫不出來，要靠青年時期那個強烈情感，包括生命建筑起來的東西，出來一個杰作。假如生活底子淺一些，平庸的作品就會出現，這是因為積累不夠。寫作技能跟不上，也不行。這和美術一樣，有的是情感方面的問題，有一些是技能的因素，要不斷地進取。我覺得藝術家需要不斷地思考人類的生活，思考讓我們感動的一切或者我們不能忘懷的東西，也要思考我們的技巧，思考我們表達的質量，還要有一定的磨煉，這樣會好一些。

莫：有網友提出過去的從未消失，甚至從未過去，很多藝術作品經常出現相同的主題，這些主題為什么會成為藝術家不斷創作的源泉，這些主題是不是永恒的？

朝戈 其其格和她的草原 布面油畫 182 cm×112 cm 2008 年

朝戈：這樣的問題不一定恰當。我覺得一個藝術家應該經歷所有的檢驗，比如感情的質量，有沒有那么高貴的情感，能不能使這些情感延續？有些人的情感是不發展不變化的。有些人的情感是引申的，他的作品會不斷地引向一個東西，尤其是一些偉大的藝術家晚年會出現一些很好的作品。比如倫布朗晚年作品很深厚，語言開始變得簡約，敘述變得很深沉，有《浪子回頭》什么的，其實他的感情和青年時代是不同的。他青年時代要求很精美的細節，很精彩的神情，晚年他慢慢地不用了，他知道不需要那些細節了，但是這個更偉大。再比如凡·高在荷蘭時期的作品畫得非常好，他沒有接觸東方藝術，包括印象派的影響，他也畫得很好，但是他接觸印象派之后產生了新的變種，展開了他的情感，他的色彩展開了。過去他的色彩也很好，但是那個色彩是在寫實主義和古典陳舊的范疇里。后來他在自己翻轉的情感世界中，他畫的那些樹、天空，那種線性的發展使他獲得極大的自由，這里面他的情感更熾烈，他的語言也跟著熾烈，雖然他還是他，但是他在這個線性的發展中走得非常穩，這是比較突出的例子。

莫：關于青年藝術家，您關注他們的點是什么？假如您認為有優秀的青年藝術家，那是什么原因讓您認為他們是優秀的？

朝戈：一個是要情感熾烈，一個是他能走得比較獨立，比較充沛，比較有自尊，這樣的藝術家散發著魅力，因為他有一種一定要創造自己的世界的精神。那種很圓滑的、很機智的，這弄一點，那弄一點，這樣的就不太行，當然那也是可以的，我們不能禁止。比如靳先生畫《塔吉克新娘》，但我不畫。要是我也畫塔吉克新娘，就沒有意義。為什么我不能畫一個自己尋找的事物呢，這就是我作為藝術家的獨特存在。我不能把前輩現成的東西拿來用，然后擠在一起，沒有太大的意思，沒有魅力。要和前輩不同，前輩會感到很自然，這也是我們對前輩的尊重。我們跟前輩的關系這樣理解就比較好，你一定要做出自己不同的東西來，當然這樣做很費勁，比吃現成飯難。

莫：您的作品中有人性普遍性的問題。今天通過您的講解我確實理解了。在80年代的時候，古典主義很是風行，靳尚誼先生是領軍人物，也把您定義為古典主義畫家，但是后來您的面貌發生了變化，就是從古典主義轉向了精神層面的表現，非常明顯的，可能語言還帶點古典主義特征?，F在看，那時候您的作品更具有一種現實性，當然不是過去我們所熟悉的那個模式，比如畫工農兵，一種贊美式、贊頌式、歌頌陽光性的一面，直面現實的很少。您不光是直面現實，還真正關注人的心理和精神層面的問題。關鍵是您對繪畫有自己的態度，有自己的世界觀和價值觀。您通過畫某個對象，體現的是對人的一種關注，對人性的關懷，更提煉出一種普遍性。對您來說，您看重人性中最美好的精神，最值得尊重的價值，這是您一直在追求的很高貴的東西。人的精神是分層次的，的確有高貴的，也有比較消極或者不太好的一面，這是現實，您一直堅持這樣一種價值觀，這恐怕是您的藝術被國外觀眾認可的一個重要原因。您講過觀眾也要跟您的精神層面接近才能感受到這一點，要不然恐怕也感受不到。有一點請您再解釋一下，比如蒙古族人是具有很強的地域特征，您是如何把蒙古族人物形象的具體性、個體和普遍性結合起來的，或者說您是如何把普遍性感情灌注到特定人物身上去的？

朝戈：這是潛移默化的事情。我給你看的這些畫其實很清楚，我弱化蒙古族那些外表的特征，比如領子、外表、五官形象等很多東西，我要的是形象中感人的東西。一個蒙古族的模特和普通的模特是有區別的，他人性的特征更明顯。比如他坐在我面前，那么親近的人，一下子又變得那么嚴肅，我根本沒法畫。他流露出來的人性中某種更真實的東西多，這和普通的情形不太一樣。

莫：通過眼神還是什么？

朝戈：是一種氣息。而且我要讓這個人的形象上升到一個昭示人類普遍性的形象，比如我畫的這個小孩，巴黎很多人都喜歡，比如路易十六時期的一個攝政大臣的后代安娜，她是畫家，我們10 位中國藝術家和10位巴黎藝術家搞聯展的時候，安娜說她來到這個展廳兩三次，都被我的作品感動，說一定要見到我。安娜把我帶到她家里，她家里是宮殿，比較華麗，她讓我看畫，她說這個畫讓她感動，掉眼淚什么的。其實我畫的是蒙古族一個單純年齡階段的孩子，他看外部世界時流露出一種恐懼。這是2008 年畫的，2008 年是世界金融危機，2008 年中國的情況很好，世界的情況不好。我畫了這個作品讓人感覺到特別不安，從靈魂深處不安，這是我自己設計的嗎，我要隱喻這個世界，是隱喻我們周圍的世界，還是遠方的世界呢？都不是，就像我要把這個孩子生下來一樣，我是慢慢地把這種情感流露出來，可是它流露出來就是對未來的不安。就像我畫的《敏感者》，隱喻了我們這個社會現實生活中強烈的焦慮。從90年開始，一直到現在是最焦慮的。

莫：朝老師也很敏感，非常早地抓住了這個時代焦慮的心情。

朝戈：可能要比常人敏感。這個時代開始了，《敏感者》最早預示了這個時代會產生的危機，這個危機是心理上的，文化上的，還有其他層面的，但是從90 年代就開始了。我一畫出這個作品，有個編輯說他也有這種感覺，只是這種感覺沒有任何畫家畫出來，你是最早的。藝術的功能應該體現在哪兒呢，它應該更早地知道人類生活的情感傾向。藝術家是很重要的，要提取這個時代的精神生活。比如我畫的《大氣》，美術館的研究人員說，《大氣》特別有80年代的感覺，80年代的情感世界是舒展的，80 年代既有孤獨的生活，也有公共生活。有人說80年代很美妙，大家的心是一致的。90年代我畫了《敏感者》，我通過兩幅作品敘述了兩個時代，一個作者敘述兩個時代不太容易，有的作者只能敘述一個時代，這對藝術家是一個考驗。我還在想我能否表現近些新千年的新生活，重新敘述，不知道能不能成功。因為社會發生了很大的變化。藝術家和藝術研究者都一樣，面對并沒有充分解釋的當下，我們要更好地敘述它，更早、更敏感、更有質量地敘述它。但是這個敘述不是作為資料記錄下來，完全不是，而是在心靈方面、情感方面，從精神生活的沖突方面進行敘述，這個應該屬于歷史，我們看到就知道歷史發生了什么。比如有一種說法，文學史可以說是人的心靈史，還是有點道理的。

朝戈 鐘表前的人 布面油畫 90 cm×46 cm 2009年

朝戈 樂民與長勝 布面油畫 160 cm×92 cm 2006 年

朝戈 特日之鄉 布面油畫 71 cm×85 cm 2009 年

莫：藝術說到底就是一個精神產品。您從80年代開始，就從精神層面著眼，而且是從一個宏大的民族性角度尋找自己的特色。但是您有沒有受過某個觀念的影響，比如要追求民族性，特別是面向國外的時候，作為中國藝術家要有自己的民族特色，有沒有這方面的考慮？

朝戈：我不太強調這一點，我強調自然地參與社會生活，比如80年代是真誠的解禁期，走向未來之路，我覺得這個未來是特別令人興奮的。80 年代的文化比較大氣，西方的一些哲學進來之后讓我們覺得很新鮮，這是80年代的特征。而我并沒有一個觀念框框，比如故意追求新的風格特點，我不是這樣的。我想很好體察人們的內心情感。比如現在年輕人的情感面貌特征很豐富，但80 年代根本沒有，人們的情感世界還沒到這時候，做作一點就完了。當時舒展的形象是特別新的形象，實際上正好表達了背后的精神狀態。這是藝術形象，我不能設計，我要設計就沒有感染力了，它是想象。

莫：這些年民族主義普遍高漲，比如經常會看到民族油畫、民族性、民族特色這些詞。不知道一直這樣提倡民族特色會有怎樣的影響？

朝戈 太陽 布面油畫 173 cm×132 cm 2001 年

朝戈：我覺得民族特色不是一個特意追求就可以實現的，比如林風眠先生，我認為他挺有特性的，他真的是把西方印象派之后的特性與中國傳統結合得非常好，但是他沒有民族特色那個框架，他有純正的中國情調和印象主義之后自由主觀性的表達技巧，他把這兩個非常完美地結合在一起，所以他是很高端的藝術家，比起我們很機械地提倡民族性所表現出的平面的、勾線的層次高，我認為他是好的例子，是成功的。我們不要被一種表面的民族因素給限定了。當然不能說民族特色大家不能提倡，這是可以選擇的。