尋找黃土謠（四）
——音樂學家李寶杰訪談錄

文/張 鵬

李寶杰，藝術學博士，教授，碩士研究生導師，2017 年陜西省“特支計劃”哲學社會科學領軍人才。歷任西安音樂學院學報《交響》常務副主編、科研與研究生處處長、科研處處長、教務處處長、西北民族音樂研究中心副主任等職。2017 年6 月，任西安音樂學院黨委委員、院長助理，2018 年6 月任西安音樂學院黨委委員、副院長。2020 年2 月任西安音樂學院黨委副書記。

長期從事中國音樂文化、藝術民俗學、音樂編輯學等領域的教學與研究工作，發表研究成果數十萬字，撰寫和主編著作5 部。承擔有教育部、陜西省人文社科等研究項目。先后獲得國家科技進步二等獎，陜西省第十二、第十三次哲學社會科學優秀成果著作類二等獎和論文類三等獎等獎項。主編并撰寫普通高等教育“十一五”公共藝術限定性選修課程規劃教材《音樂鑒賞》《音樂編輯學：音樂研究的交叉視閾》等。

Z: 張鵬（記者）

L:李寶杰

Z:李老師好，很高興您能接受我的訪談，我知道您在陜北做過一些陜北民俗學方面的研究，今天主要再想讓您談談您對陜北民歌在與陜北地緣關系方面的一些認知或感受。

L：一種音樂形態的形成到它的發展和當地的文化、歷史的關聯非常強。我自己在做研究的時候，選取了一個角度和過去不一樣，不僅包括形態的東西，形態只是一個方面。再一個，形態這方面從我個人角度來講，更重要的是把它和文化關聯起來。

民歌對于我們平常人來說，可能覺得它只是個歌，但是作為一種文化去了解的話，它實際是文化的一個表征，它是某個方面的一種展示。我們去某一個地方，比如說去一個具有一定歷史文化生活的地方，它有三個東西你是離不開的，即第一個是它的自然生存環境，就是我們說的建筑，去一個新的城市，你最感興趣的是你下了車或者飛機首先看到的建筑，它會以它獨特的建筑吸引你的眼球；第二個是它的語言，語言和歌曲是聯系在一起的，它的地方語言就決定了它這座城市的一種氣韻，一種氣韻的存在，如果說建筑是城市的表情，那么音樂、語言就是它的氣韻；除此之外，還有一個因素就是它的飲食，飲食是人的生命的依靠。每個地方由于它的自然環境、地理情況不一樣，它就會形成自有的飲食文化。比如咱們陜北人雜糧吃的比較多，這種雜糧從表面看，他們是人們選擇食物時無奈的結果，但是陜北人也喜歡吃好東西、喜歡吃細糧，對不對？但是它在那種低溫、干旱的自然條件下，有些作物如水稻就不可能在陜北生長，這塊土地上就只能長一些低產量的、耐寒耐旱的作物，那這樣來講，表面看是一種飲食的習慣，我認為它更重要的是培養了陜北人一種味覺的感覺。這種味覺的感覺會影響到他的生存環境，甚至他的文化環境。那么這樣來講，陜北人唱出來的歌一定和其他地方的民歌是不一樣的。

所以對陜北民歌的這種感覺是不一樣的，它的那種張力是很強的。它的曲調的跳動性是比較大的，它的旋律的急劇下行跳進，加之陜北民歌本身的這種悲情色彩，造成了陜北民歌鮮明的個性。陜北民歌的這種悲情色彩也和陜北歷史、地理環境都有關。歷史上，陜北曾經有十多個少數民族，戰爭連年不斷，加之過去冷兵器時代的打仗主要依靠自然環境，對樹木的砍伐等，造成了對陜北植被的破壞是相當嚴重的，那么這種自然條件越來越惡劣化以后，它是一個循環的自然鏈條。所以說，戰爭、人口遷徙、包括人口的流動導致自然災害頻發，所以陜北在歷史上一直非?？?，那么陜北人在苦的生活中的生命體驗就和生活好的地方的人的生命體驗不一樣。藝術是人們生活表達中一個表象的東西，在這種狀態下，通過藝術伸展出來的或者表現出的情感就有一種力度，這種力度和自然條件好的地方是不一樣的。這是我自己在做陜北音樂的采集采風過程中感受到的最深刻的東西。

我去了很多陜北廟會，陜北廟會中的祭祀與別的地方有兩個特征非常不一樣。一個特征就是他的這種信仰不像內地發達地區的人們的那么專一，道教是道教，佛教是佛教，而陜北很多地方的廟是佛與道兩教混合在一起，這一點我有時候就覺得特別不理解。比如米脂境內的千佛洞內竟然對孫悟空膜拜的人都有，我第一次見就覺得特別不可思議，但當我對陜北的宗教信仰了解多了以后，我就發現這一切都很正常。我還可以舉個例子證實，比如說白云觀里有230 多尊神，可以說我們見到的神在這個觀內全部都有。它主奉的是三清，是道教的范疇。但是儒教的、佛教的東西全部有，不僅如此，像馬王、牛王、閻王爺等供奉全有，還有人神。當年參與建設白云觀的人也被里面供奉，所以陜北的廟的供奉非常復雜。說明了一個問題，這個地方的人對生存的一種極度渴望。

Z:為什么能夠保留著呢？

L：因為它的特殊地理位置，因為它在陜西的最北部，它又和內蒙古、山西、寧夏、甘肅交界，它受到周邊的文化影響非常大。再加上歷史中間，像魏晉南北朝以后的歷年戰爭，少數民族的入侵等導致陜北這個地方一直不夠太平，這就造成它的信仰、文化、生活習慣就形成了一種多元化的、多交叉的東西。這是我在陜北做相關課題研究感受最深的東西。

從另一個方面來講，一般人更關注歌的形態，歌好不好聽，陜北民歌的確很好聽，音樂里好聽的相對悲情的東西更能夠感人。那么陜北民歌這種悲情和上述歷史、自然、人文環境是關聯的。另外，我們還會發現，陜北的音樂文化與其他地方不一樣的地方就是，它特別能容納周邊不一樣的東西，你現在看陜北保留下來的這些東西，我們就拿陜北民歌來講，它里面有多少民歌真正是陜北的土地上生發出來的呢？我估計沒有人敢說這些東西。里面有相當一部分民歌都是外面傳進來的，且山西來的民歌特別多，占的比例也特別大。況且這些民歌里面，比如說信天游、號子、小曲、山曲兒，以及五花八門的生活小調，各種各樣的。

Z:為什么會出現這么豐富的民歌樣式？為何又要吸納外來文化？

L：因為陜北這個地方特別容易吸納外來文化，包括音樂這些東西。吸納究其實質是為了生存，就不可能固守著一種生存方式，如果固守一種生活方式，就不可能獲得這種條件，正是這樣，因此封建文化對他的約束就更加小一些，他們把生命看的更重一些，所以，清代王沛棻寫過一篇叫《七筆勾》的詩，就形象的勾勒出了陜北那個時期的景觀。今天的陜北人看到這個情況，可能會覺得憤憤不平，我自己在做研究的時候也在想這個問題，曾經認為清代王沛棻在寫陜北的時候可能是一種外觀感受，他可能沒有看出在這種簡陋的生活狀態下暴露出陜北人對生命的無奈。實際上，對于陜北來講，陜北人對古代的禮儀文化也非常尊崇，他們也受到很多古代禮儀文化的綱常限制。他們受到了當時主流文化的影響，但他們保留的并不深刻，他們有他們自己的一種文化演變的方式。

再說到文化交叉，除了外地傳進來以外，另外它在當地的異化情況也非常明顯。比如陜北民歌相當一部分來自山西的山曲兒，但是陜北民歌的影響力，包括表現張力要比山西大的多，當然這得益于傳播過程的歷史影響。但我更覺得，這是陜北這個地方人的內在體驗的一個結果，當然外觀也是有重要因素的。人們在生存的過程中，這種內在的體驗是重要的關聯。

還有陜北的嗩吶音樂，我這兩年也一直在聽陜北的嗩吶音樂，觀察著陜北的嗩吶音樂，它里面從曲牌角度來講，它除了有一些吸收山西的各種音樂素材（如山西梆子等）外，也把很多陜北民歌最后曲調化、曲牌化。那么也就形成了陜北嗩吶音樂中獨特的東西，到今天為止，陜北的大嗩吶能保留下來。你比如說往西走到了甘肅慶陽，往東走到了山西，原來都是用大嗩吶。但是陜北大嗩吶在這個區域里面是最有特點的，保留最好的，而陜北嗩吶對它的藝術評判標準來看，我一直覺得它和山西等地方的不一樣，它不是演繹的，演繹的成分特別少，所以說你去看，包括我們在做北方大嗩吶調查時候，山西的嗩吶已經舞臺化的東西非常多了，它注重表演。但是，陜北的嗩吶不是這樣，陜北嗩吶音樂比較古樸。

在陜北，有兩大傳統的儀式，一是婚禮儀式，一是喪葬儀式。這樣形成了陜北嗩吶音樂本身的這種儀式性和情境感。所以說，他的特點就彰顯出來了。陜北的嗩吶，你若把它孤立，把它當做舞臺化的東西去看的話，它就會顯得簡陋一些；但是，你把它放在特定的環境中看的話，放在結婚的婚慶場所里，或者放在喪葬的葬禮儀式中你去聽，陜北嗩吶就特別有味道，特別有一種發自內心感受的內在的特別的東西。

陜北其他一些音樂品種，比如像道情、陜北說書也是很有雜糅性的音樂。據我了解，很難有人把陜北說書里面整個音樂的調性問題、結構問題說清楚，為什么呢？因為陜北說書音樂里面結構的復雜性。它對民歌、戲曲的吸收，融合性更強。你去看每個人的說書都不一樣，書段子內容差不多，但它在表演過程中都有一些音樂方面的特征，說書本身來講，在過去是一種更通俗化更普及的一種藝術形式。

總之，我就是覺得，認識陜北音樂不能夠僅僅從它的形態去認識，當然這也合乎我們現在對民間音樂文化認識的整體潮流，一定要和它的區域文化和民間的信仰以及當地的文化基因聯系在一起，可能對解釋認識這種民間音樂從深層上會更有效果。因為，我們會認為它是一個文化的表征，同時，它折射出來的是這個地方、這個地域人的一種精神，只有這樣才能會說清楚。你僅僅看到它的表面形態的話，我覺得是有缺陷的。這也是我這么多年來做這些方面研究的一個強烈的感受。

Z:您作為一個民族音樂工作者，出去到民間采風調查的過程中，你會更關注或傾向于哪一部分？

L：做音樂文化研究，首先關注的就是這個藝人掌握了多少他所熟悉的那種音樂品種里面的那些信息。但是現在，我們除了對上述方面做一些關注之外，也關注他們的師承關系，就是他們怎么學來的，他是跟誰學的，他學的東西在哪里能夠運用。第三方面，就是在社會結構里面，傳統音樂處在一個轉型的歷史階段，要關注它在現代社會生活場景里面怎么發揮它的作用。

我有兩個例子可以非常好的說明這個問題。一個例子就是米脂嗩吶藝人李岐山、李子山，這兩位重要的國家級非物質文化遺產項目陜北大嗩吶傳承人，他們已經都相繼去世了。我曾經接觸李岐山比較多，李岐山比他的弟弟李子山在嗩吶這塊經營的好，李岐山比較務實，他弟弟愛玩，掙點錢就玩去啦。有一年春節過后，大概在正月十五以前，高萬飛老師帶著我大約下午兩點多到李岐山家。大約到了下午四點多時候，李岐山對我說：“小李，你能不能下午把我送到榆林市內，那邊搞活動呢，要叫我去參與一下?！蔽艺f當然可以。當時我是開車去的，后來我們就從他家四點多開車出發一直到了榆林市內，到了榆林東沙以后，看到街上全部都是那種流行樂隊在演奏，其中樂隊里有小嗩吶、電子琴、電子鼓等電聲樂器，樂隊跟前圍了很多人，我當時就想觀察李岐山怎么去參與這個活動，我就一直跟蹤著他，李岐山下車后就把嗩吶夾在他的腋下，在各個樂隊攤子上都走走看看，只見樂隊里有人不斷地向他打招呼：“哦，李老師來了！”只見那些樂隊里人演奏得很熱鬧，沒有任何一個班子的人說讓李岐山老師吹一首，直到最后終于有一個班子有人邀請讓李岐山吹一首，李岐山開始用自己帶的嗩吶演奏開始后，招呼李岐山演奏的人就把他剛才用過的小嗩吶換下，操起了大嗩吶，然后又支起幾個老鼓，就演奏了幾段陜北大嗩吶的傳統曲牌《大擺隊》等，他們演奏這些時間很短，大概是半個小時左右，又換回了他們開始演奏的那些流行音樂的。當時，看到那些情景，我想了很長時間。那些流行嗩吶樂隊的大多數嗩吶手曾經多數都是李岐山的學生，幾乎都跟著他手把手的學習過，當時李岐山的名氣要比流行樂隊這些所有人的名氣要大的多，但是在當時春節的狀態下，李岐山沒有太多的市場，就說明當時榆林的這些傳統音樂被現代的音樂給通俗化了，這個事給我的印象非常深。類似李岐山的這種嗩吶演奏在婚慶、葬俗禮儀文化中用的多一些，但是在這種節慶活動中那種流行嗩吶更多一些。這是一個例子。

所以，我調查音樂，觀察它的環境、社會用途等，因為傳統音樂正好處在這個轉型時期，這個需要我們去觀察的。

Z:您認為陜北民歌在民間生存最重要的依托是什么？

L：文化環境。文化環境是非常重要的。

Z:但是，現在陜北隨著生態環境的改變以后，它的文化環境也在改變了，這方面您怎么看待？

L：陜北民歌發生改變是必然的，我一直這樣認為，不光是陜北民歌，所有的民間音樂隨著生態環境的改變都會改變。要想保留過去原汁原味的民歌會很困難，城市化進程是個關鍵。攔羊的和走西口的打工者的生產生活方式已經一去不復返，農耕環境也發生了巨大變化，農耕環境消失后，那這種音樂文化就沒有它的依托了。所以說，傳統文化的變是一種必然的結果。問題是我們作為當代人，如何去看待這種變呢？我覺得不同的人有不同的認識，比如學者的認識、政府官員的認識、一般老百姓的認識、藝人的認識，那我們作為學者的認識，就是想把不同文化中、不同環境下最本質的東西揭示出來，這是學者的一種責任。藝人更看重手藝的存在價值，那這種存在價值和它的生存是有聯系的。

不同的人對陜北民歌的態度是不一樣的，要形成一個不同的認知態度。