借古人杯酒，澆今人塊壘

編者按：

作為戲劇創作題材重要組成部分的歷史劇一直以來廣受觀眾歡迎，在不同時期涌現出眾多影響深遠的精品力作。本期“青年·戲談”來聊一聊我們印象深刻的歷史劇，探討歷史劇的視覺樣式特點；舞臺歷史劇和影視劇歷史劇的發展差異；新編歷史劇與傳統古裝戲之間的異同；以及劇種特色與歷史題材創作角度之間的關系。

一、那些年，我們追過的歷史劇

杜竹敏（上海劇本創作中心編?。?歷史劇一直是受人關注的類型，每當一個成功的、有歷史背景的劇目推出，往往會引發人們的尋古之思。歷史題材創作也始終是舞臺、影視創作的大IP。歷史題材的舞臺劇中你最喜歡哪一部？

潘 妤（澎湃新聞文化記者）：如果只能選一部，我首選話劇《商鞅》。在《商鞅》之前，話劇舞臺上鮮有同類風格，充滿歷史厚重感的作品?！渡眺薄窡o論是編劇、導演、表演，抑或演劇樣式和風格在當時石破天驚，首演至今已經有27年了，至今仍鮮有舞臺歷史劇作品能夠超越，堪稱一部具有里程碑意義的歷史劇。尤其《商鞅》關照歷史，關照歷史人物，接通古今的創作態度令人贊賞。

石 磊（上海戲劇學院教師）：我會選擇上海越劇院為紀念徐玉蘭老師誕辰百年，根據徐派經典重新創排的《北地王》。我擔任了該劇的服化設計工作，因此對《北地王》有一份特殊的情感。個人認為這是上海越劇院近年來新排演作品中較為厚重的一部。

徐標新（上海越劇院一級演員）：兩年前我看了上?；磩F梁偉平老師主演的《武訓先生》。這是部非常有教育意義的戲，講述了清代平民教育家、慈善家武訓先生傳奇的一生。通過他行乞興學的過程，傳達了知識的敬畏，對人生執著的一種信念。這也是我近年來最欣賞的歷史劇之一。

杜竹敏：我印象最深的應當是20世紀90年代上海越劇院排演的《魂斷銅雀臺》。該劇講述的是三國時曹植與甄洛的愛情故事。之后越劇院的《銅雀臺》也是在此基礎上復排改編的。之所以選這出戲，最重要的因素在于一個“美”字，演員秀美、服裝精美、故事凄美。正是《魂斷銅雀臺》讓我愛上了越劇、愛上了曹植?？梢姎v史劇還有一大功能，就是讓觀眾通過某部劇了解一段歷史、一些歷史人物，進而影響人們對于歷史和歷史人物的價值評判。

潘? 妤：的確如此。戲曲舞臺上演繹中國傳統文人和歷史人物的新編歷史劇不少。例如浙江小百花的《陸游與唐琬》、上海京劇院的《曹操與楊修》、上海昆劇團的《司馬相如》等等。相信很多朋友都是通過這些劇目對陸游、曹操、楊修、司馬相如等歷史人物有所了解。也是這些精彩的演繹令歷史書上一個個名字“活了起來”，成為有血有肉、有故事的人物。

徐標新：戲劇，尤其是傳統戲曲的確是很多人了解歷史的最直觀途徑。曹操父子和甄洛之間的感情糾葛，被很多劇種不斷演繹，也因此成為人們了解這段歷史的重要途徑之一。上海越劇院同類題材的就有《魂斷銅雀臺》《曹植與甄洛》《銅雀臺》三個版本。其中《魂斷銅雀臺》為女子越劇，后兩者為男女合演。同題材的還有京劇《洛神》、昆劇《川上吟》、舞劇《水月洛神》等等?！安苷纭睈矍橹员欢啻螐团鸥木?，關鍵在于劇中情感能引起現代人共鳴。在這段故事中，我們不僅能看到愛情，還有權勢的爭斗、自我價值的追求。雖然劇中人物并不多，但是其舞臺結構、表演手法，包括劇種本體抒發的這些情感可以各有所長，可以表達各自的風格。

杜竹敏：徐老師提到了“劇種風格”一詞。而歷史劇之所以受到觀眾廣泛歡迎，因其舞美服裝與傳統戲曲的風格特點天然契合——歷史與現實的距離感，傳統戲曲的虛擬美也是關鍵因素之一。這方面石磊老師能否從專業角度為我們介紹一下不同時期歷史劇創作的舞美風格特點和變化？

石 磊：舞美的變化主要是：一是隨著時代發展，日趨多元化，呈現緊跟潮流審美。二是每個時期都有不同的厚重感的表現?！渡眺薄贰洞髮④婍n信》《川上吟》《北地王》等劇目的舞美風格根據劇種風格都在變化進步中，從中既能看到時代的特點，也能看到劇種特色。

杜竹敏：其實我們喜歡歷史劇的舞美服飾，也有“尋夢”情結在其中?，F代人的穿著樸素簡潔，所以會對古人艷麗繁復的服飾充滿向往。但其中也有一個創作的困境。一方面傳統戲曲在發展過程中逐步形成了自身特色的服飾體系，如水袖、高靴。另一方面當代觀眾會對歷史劇的歷史還原度有要求。小到一盞宮燈、一朵絨花都要復原。石老師您覺得舞臺劇創作是否有必要如同影視劇那樣追求極致的真實，還是另有審美追求呢？

石? 磊：影視劇的極致化追求和它的拍攝特點有關，鏡頭有特寫、細節的呈現。戲劇舞臺也需要真實，但舞臺藝術是有距離感的。我們同時需要“距離之美”。這種距離之美就是戲劇藝術的張力。比如舞臺上的一些圖案紋飾是具有信息傳遞功能的，那設計者就會把它適當放大?！侗钡赝酢分泻笾鲃⒍U頭頂的長冠，形制是參照歷史記錄設計的，但比真實的冠更大。這種變與不變之間的分寸是很微妙的，需要根據每部劇的特點去設計。

徐標新：舞臺劇的表演和影視劇也有所不同。影視劇有跳拍、剪輯。而舞臺劇演員一旦大幕拉開就沉浸到故事中了，表演要求一氣呵成，動作幅度也會有適當放大，保證場內的觀眾都能看清。

二、歷史劇的新發展

杜竹敏：剛才我們談到了舞美、服裝等歷史劇的外在呈現變化。第二個話題涉及到歷史劇的內涵——歷史劇的定義?！靶戮帤v史劇”概念的提出較為晚近，在郭沫若的《孔雀膽》和《蔡文姬》、夏征農等的《甲申記》中才被明確和重視。這些劇目以全新的視角來講述歷史重大事件，傳達當下價值觀?！靶戮帤v史劇”由此引起了人們的關注。20世紀八九十年代，隨著改革開放浪潮，人們思想觀念的轉變，歷史劇又迎來了一次創作、演出高潮，各劇種都競相編演歷史劇。

潘 妤：傳統歷史題材劇目和新編歷史劇之間有著相當大的差異。京劇有很多演帝王將相的傳統戲流傳下來，我們稱之為傳統古裝戲。但新編歷史劇《曹操與楊修》的現代意識完全不同，它融入了編劇的歷史價值判斷、個人體會，有更多思考和啟發，更具當代性，讓戲曲有了更深厚的人文內涵，文學性也得到提升。還比如，越劇《別亦難》《雙飛翼》把唐朝的牛李黨爭和李商隱的愛情婚姻結合在一起。郭啟宏的昆劇《司馬相如》雖然也寫司馬相如卓文君的愛情，但我認為他本質是想講中國文人的精神歸宿。

杜竹敏：一部優秀的歷史劇往往能從當代人的視角重新審視歷史，達到古今接通。歷史學家克羅齊說：“一切歷史都是當代史?！币磺袣v史劇也應該是當代歷史劇，每個時代的歷史劇應該具有時代特有的氣質和視角。這也是歷史劇的存在意義，劇情能反映當代人的困惑，而觀眾也能從劇中人身上找到自己的影子。

石 磊：是的，這次上海越劇院復排《北地王》，就對劉禪這個角色做了重新解讀。過去人們說到劉禪就是“扶不起的劉阿斗”，徐玉蘭老師演《北地王》時，因為身處的時代背景，演繹的是批判劉禪的不抵抗。但此次排演，我們更深地挖掘了角色內心：他始終覺得自己是個傀儡，而這一回終于可以自己做主了。他的不抵抗其實是一種反抗。所以我們把他的冕服設計得非常復雜。在舞臺上，劉禪的扮演者吳佳燕一邊唱，一邊表演，再一層層脫衣服，這個人物就立起來了。

徐標新：我們演歷史劇時，首先要尋找歷史與現實的相似之處。還是以《銅雀臺》為例。為什么上海越劇院在不同時期先后排了三個版本？其實三個版本人物基調是相似的，但是編劇的切入點不同。前兩個版本愛情戲更重一點?！躲~雀臺》則加重了地位、權勢，刻畫了人們內心的欲望——愛情、權力、名望。這種欲望的表現，每個人心中都有，這也是引起觀眾共鳴的地方。

杜竹敏：說到共鳴，還有一出越劇——《青衫紅袍》讓我很有感觸。該劇通過四個古代文人的故事對應人生四個不同階段。青年的困惑、中年的熱衷和焦慮、晚年的釋然?？磻虻臅r候不禁問自己：如果是我，我會如何選擇？除了看到現實的自己外，歷史劇有時候還有勾畫理想中的自己生活的作用，比如吏治昏暗的朝代，清官戲就會層出不窮，人們渴望有包青天、海青天。同樣，因為社會矛盾的變化，過去非常受歡迎的一些戲，如追求愛情自由的《梁山伯與祝英臺》，反映家庭矛盾的《孔雀東南飛》，放在現在就有些讓人難以理解了。

三、歷史劇創作對編導演的歷練

杜竹敏：那么不同劇種在創作歷史劇時，是否存在歷史局限性？比如，京劇擅長演繹帝王將相，越劇偏重才子佳人的說法是否合理？

潘 妤：這種說法是具有一定合理性的，但不絕對。劇種各有特色，但特色也是在不斷發展、變化的。如何在題材與體裁之間尋找平衡點才是最重要的。在這樣一個時代，越劇如果僅僅滿足風花雪月是不能滿足觀眾審美需求的?；蛘哒f在今天，它表達愛情也要換一種方式，在傳統劇目中也可以注入當代表達。

石 磊：我認為越劇沒有什么題材限制?！侗钡赝酢肪褪顷杽偟?。而且越劇的優勢就是流派紛呈。徐派激昂適合演繹帝王將帥、范派淳樸適合塑造至誠君子、陸派瀟灑適合表現風流才子，不同流派可以表現不同身份、性格的人物。

杜竹敏：但確實也存在一些劇種，如京劇、昆劇歷史劇題材傳統比較深厚，而一些地方劇種過去很少演歷史劇，更多關注現實題材。這些劇種是否應該相對回避歷史劇創作呢？

石 磊：我認為并非如此。歷史劇具有厚重感，很能鍛煉演員表演能力，從演員培養角度是非常必要的。例如《北地王》排演過程中，青年演員王婉娜的表演就有很大進步。

徐標新：演歷史劇確實很鍛煉人。以我切身經歷來說，2014年剛排演《銅雀臺》的時候，主要是背臺詞，對人物理解浮于表面，但過程中我不斷通過閱讀歷史書籍、曹植的詩作走進人物內心，受益匪淺。這些積累對于演員提高歷史人文素養有很大幫助。有時候，演歷史劇也是倒逼著演員提高自身修養。

潘? 妤：歷史劇創作對編導演各方面都有很高的要求。首先要了解歷史，還要有自己的觀點，還要滿足觀眾的喜好，創作門檻是很高的。

杜竹敏：對于觀眾也有欣賞門檻。要有一定文化底蘊，希望從劇中看到一些可供思考的內容。如今觀眾群體的文化水準普遍更高了，利于歷史劇的創作與推廣。期待未來在舞臺上欣賞到更多風格特色鮮明、具有突破性的歷史劇精品。

（整理/杜竹敏）