看見相同接納不同

黃迪（郭福祥） JADE CHARLES VIVIANE GAO（瑪麗-勞爾?德?羅什布倫）

2024年是中法建交60周年。東西方兩個古老而獨特的文明，相互吸引，相互理解，文化交往和友誼源遠流長。

ELLE誕生于法國，是第一本進入中國的女性時裝與生活方式國際大刊。今年之于ELLE有著非凡的意義，我們將與故宮博物院和凡爾賽宮博物館聯合舉辦的《 紫禁城與凡爾賽宮 17—18世紀的中法交往》 特別展的公益支持方龍湖集團一起攜手，共同開展一系列文化傳播項目，致力于成為中華文化的傳播者和倡導者。

在此次展覽上，觀眾將領略豐富的藏品，從路易十四和康熙皇帝的交往開始，回顧雙方如何建立信任和尊重，為何對彼此的文化興趣盎然，并由此誕生了以法國為策源地的西方現代漢學。

這場意義深遠的展覽，雙方都派出了資深的學術及策展團隊，由故宮博物院研究館員郭福祥和凡爾賽宮博物館文物部館長瑪麗-勞爾·德·羅什布倫（Marie-Laure de Rochebrune）共同領銜。

ELLE有幸與他們兩位相約，面對面聊起這次展覽的籌備過程，從他們的視角和觀點傳遞出中法密切交流之年里的希望和展望。兩座城市，兩座宮殿，既象征著兩種悠久文化在當代的存續，也見證了我們彼此“看見了相同”更“接納了不同”。

來故宮博物院看300多年前的中法宮廷時尚

ELLE：作為一名文物專家和策展人，您每日的工作內容大概是什么樣的？

郭福祥：我于1989年進入故宮博物院，最基本的工作就是小心翼翼和文物打交道，一干就已經是35年了。當接觸國寶變成日常工作，需要的不僅是感情，更是責任。文物研究工作耗時耗力耗心，其中的辛苦不足為外人道，但在長期枯燥的工作積累后，我們時不時會有新的發現，這些發現能讓我們更好地將歷史記憶傳遞給公眾，也是這份工作的價值所在。和其他類型的機構相比，博物館的策展工作需要對展品，也就是文物了如指掌，因為我們的展覽不僅是一次次展示，也是對專家們研究成果的匯總。因為我長期在故宮博物院從事文物的研究，對文物比較熟悉，所以自然而然地承擔了不少院里的展覽工作。

ELLE：作為這次大展故宮博物院部分的策展人，您的策展理念是什么？

郭福祥：這次展覽并不是故宮博物院和凡爾賽宮的首次合作。在2004年和2005年，凡爾賽宮和故宮先后合作舉辦“康熙大帝展”和“太陽王路易十四—法國凡爾賽宮珍品特展”，聚焦處于同一時期的兩位君王。但這次展覽的源頭還要追溯到2014年，當時正值中法建交50周年，凡爾賽宮舉辦了一場名為“凡爾賽里的中國—18世紀的藝術與外交”的展覽，展現法國貴族和官僚階層對中國藝術品的癡迷，以及中國藝術對法國藝術創作的影響。這個展覽在法國產生了很好的社會效益，凡爾賽宮便向我們拋出橄欖枝，想把這個展覽推到中國來。因為種種原因，這次展覽數次推遲。今年恰逢中法兩國建交60周年，也是“中法文化旅游年”，我們認為，舉辦這個展覽的最佳時機到了。正如這次展覽的名字，紫禁城和凡爾賽宮本身就是各自文化的標簽，這也是這次的策展思路。顧名思義，這次展覽聚焦17、18世紀中法兩國宮廷間的交往以及在科學、外交、貿易、文化和藝術等領域廣泛交流的歷史，匯聚了來自故宮博物院和凡爾賽宮兩個博物館的藏品，共同呈現此一時期中法雙方為達成相互理解和文化交流之目的所付出的努力和取得的成果，以全新的視角審視兩國間一個多世紀的文化交流與互鑒的盛況。

ELLE： 籌備過程中，有什么故事可以與我們分享嗎？

郭福祥：展覽的籌備過程也是重新認識和研究文物的過程。這次備展中我們有很多非常具體的新發現。我特別想分享給大家的故事，有關故宮博物院收藏的一塊懷表，也是本次展覽中非常重要的藏品。我第一次關注到這塊懷表是在2004年，它在眾多清代皇帝私人把玩物件中并不起眼，但如果仔細端詳，你會發現許多有趣的信息。銅鍍金表殼背面中央用郁金香花圍出一圓形開光，開光內是一幅男子肖像，打開表殼，還雕刻有一條栩栩如生的中國龍。我們不禁好奇，這只懷表的作者是誰？為什么會有龍的圖騰？表殼背后的肖像是誰？帶著這些謎團，我們開始深入研究，逐漸拼湊出這塊懷表背后的故事。這塊懷表上裝飾著藍色琺瑯和金色百合花圖案，這是典型的法國王室的標志。表上的拉丁文字被破譯后，揭曉了這塊表的制作者身份— 宮廷御用鐘表匠伊薩克· 蒂雷。這一切都能說通了，我們斷定，這是法國路易十四國王送給康熙皇帝的禮物，并且法方在設計懷表圖案時，對中國文化進行了深入的研究，采用的是中國式五爪行龍而不是常見的西方龍形象，足見法國王室對中法友誼的用心與重視。在這次與凡爾賽宮的合作中，我們又向法方專家求證懷表上肖像的身份，最后得知，懷表背面的肖像是路易十四本人。當真相浮出水面時，我的心情可以用心潮澎湃來形容。中法那段時間的往來歷史終于從模糊的字面敘述變成真切、清晰的畫面。東西方的兩位統治者在這塊懷表上相遇，相互凝望，見證了中法宮廷往來和文化交流歷史上一段值得回味和紀念的時刻，也讓這件藏品顯得格外珍貴。

ELLE： 法國國王贈予中國皇帝的禮物中有不少是鐘表。為什么在當時，鐘表是十分流行的外交禮物？

郭福祥：鐘表在中西文化交流中起到過重要作用。16世紀末，西方傳教士將鐘表帶入中國—此前，中國人通過日晷、打更等天然、公共的方式計算時間，而鐘表的出現將公共計時私人化；17世紀初，利瑪竇向萬歷皇帝進獻自鳴鐘，打開了中國宮廷的大門；在康熙皇帝的推動下，宮廷鐘表收藏達到可觀程度，宮廷鐘表制作也取得很大進展，并開啟中西鐘表貿易的先河。這些歷史狀況決定了中國宮廷鐘表收藏的特殊性，而故宮博物院的鐘表收藏在承載中外文化交流和影響方面所顯現的代表性、典型性、廣泛性是世界上其他博物館的同類收藏無法比擬的。自古以來，送禮作為促進認同、聯絡感情、引發共鳴的一種方式，是文化交流中的重要一環。在這些背景下，鐘表成為常見的外交禮物，也就不奇怪了。

ELLE：這次雙方都拿出了有趣有料的展品，遴選參展藏品的標準是什么 ？

郭福祥：這次展覽，中法雙方選取了超過200件藏品，涵蓋17、18世紀中法宮廷來往的方方面面，其中有很多藏品是首次面向公眾展出。你可以通過法國傳教士來華攜帶的科學儀器、書信和出版物，了解到當時他們將科學與藝術當做一種文化交流的真正的媒介和工具，也可以看到展示法國各種工藝技術成就的禮物?？傊?，我們挑選展品時，緊扣中法文化交流互鑒的主題，全方位展示兩個國家之間的互動。

ELLE： 在路易十四時代，法國無論宮廷還是民間都盛行一種以中國元素為靈感的“法式中國風（chinoiserie）”，您認為這種融合風更多是對中國文化的致敬還是挪用？

郭福祥：文化交流并不是簡單地從此地到彼地，從這國到那國，而是一個長期積累、心靈相通的過程，且這個過程一定是雙向的。在故宮博物院也有很多由我們自己的工匠制作、深受法國文化和審美影響的藏品，甚至是受法國工藝啟發，我們自己再創作的工藝，比如琺瑯彩、畫琺瑯、透明琺瑯等。當然，在文化交流中，人們免不了會對其他文化有多元化的解讀，甚至對文化原本的形態進行改造和創新。這個過程一定不是只有互相欣賞，誤解、偏見和爭議也時常發生。但是我們需要認識到，文化交流本身就是一個不斷消除偏見和誤解的過程，只是這個過程不能著急?；氐健胺ㄊ街袊L”的問題，我認為最重要的是認識到這種文化借鑒的初心是善意和尊重的。這次籌備展覽的過程中，我們不止一次被17、18世紀法國人在與中國文化交流中展現的真誠所打動。交流往往是從很小的點開始的，從一個紋飾，到一件文物，再到一個思想、一股風潮、一種文化，這個從陌生到理解的過程還需要彼此的耐心和包容。

ELLE： 這次策展面臨最大的挑戰是什么？

郭福祥：語言和遠程溝通依舊是挑戰。這次展覽的準備時間相當緊張，在有限的時間內翻譯和消化大量法方的資料和文獻，以及掌握每一件文物背后的流轉經歷、文化意義，是非常不容易的。當然，在展覽過程中我也向法國同行學習到很多，對我而言也是一種難得的學習過程。

ELLE： 在這段文化交流的歷史中，有沒有起到重要作用或者說令您印象深刻的女性人物？能和我們分享一下她們的故事嗎？

郭福祥：中國風在法國及歐洲的推進和發展與女性密切相關。路易十四不僅收藏中國瓷器，還把中國瓷器裝飾的元素融入宮廷建筑中，他在凡爾賽宮內為蒙特斯潘夫人修建了特里亞農瓷宮，裝飾設計采用大量中國青花瓷白底藍花風格，也是歐洲第一座中式建筑；路易十五的妻子瑪麗· 萊什琴斯卡王后也是推動中國文化的關鍵人物。她的私人房間經過兩次改造，每一次都圍繞中國題材展開；萊什琴斯卡王后指導宮廷畫師，創作了一系列中國風油畫，畫面上有著精美的建筑、服飾和景觀細節，展示了茶道、集市等生活場景。這些作品不僅體現中式審美，也反映了當時他們所認為的中國社會的真實狀態。路易十六的王后瑪麗· 安托瓦內特是中國風瓷器的愛好者，在這次展覽中，也會展出一些她所鐘愛的塞弗爾瓷器。大家可以在觀展時特別關注一下這幾位女性人物，以及和她們相關的藏品。

ELLE： 如何通過靜態的物件，體現故宮博物院和凡爾賽宮的對話感？

郭福祥：雖然物件是靜態的，但是它們所代表的人的互動、人的來往是動態的。我們花了很多心思設計展陳語言，確保能通過文物體現中法交流的深度和廣度。對稱性在這次展覽中無處不在，當同一時期中、法兩國的文物均勻地分布在展覽空間的兩側，便會自然形成一種東西文化的對話感，也同時體現了文化交流的平等性、相互性和包容性。這次展覽在場景設計上也別有巧思。通過物與物之間的聯系，觀者可以更貼近歷史，無論是法國天文學家和中國皇帝一同探討科學問題的場景，還是萊什琴斯卡王后的“中國屋”，都有了更具象的畫面感。除此之外，我們會圍繞展覽主題，舉辦一系列線下講座，紀錄片也在拍攝當中，全方位向公眾展示這次展覽的方方面面。另外，我們還計劃出版一本論文集，這里面會包含30多篇圍繞中法宮廷交往和文化交流的研究成果。我想把這本論文集推薦給所有對這段歷史感興趣的朋友，里面幾乎囊括了所有在這次備展過程中的新發現。

ELLE：過去的物件如何與如今的時代風貌結合，和當下的年輕人產生共鳴？

郭福祥：作為文物研究工作者，我時常感慨，我們現在的生活，無論從物質上還是精神上來說，都是過去的一個集合。了解過去，有助于理解現在，更有助于我們展望未來。過去的歷史不能只是單純地傳承，我們還要從中獲得啟發，交流不僅是對過去的回顧，更是未來創新的基礎。我相信這次展覽能為大家帶來靈感，更對中法文化交流的未來充滿期待。歡迎大家來故宮博物院，看300多年前的中法宮廷時尚。

百年凡爾賽情迷中國風

ELLE：凡爾賽和故宮的這次展覽的靈感從何而來？

瑪麗-勞爾·德·羅什布倫：這是我第二次策劃相關的展覽。這次我與故宮博物院的郭福祥先生一起合作。最初的目的是跟觀眾分享我在研究中的發現，傳播新知識，這點對我來說很重要。多年前，當我還在盧浮宮擔任文物部館長時，我就對來自遠東的文物和傳統文化感到好奇。為什么當時的法國對遠東如此著迷？是什么掀起了這股審美和極具吸引力的風潮？隨著對此探索的逐步深入，我找到了歷史現象背后曾被我忽略的更深層次的視角：中法兩國在路易十四和康熙皇帝時期就建立起了一種特別的外交關系—這能夠解釋很多，尤其是綿延一個半世紀的情誼。

ELLE：作為策展人，您的策展理念是什么呢？

瑪麗-勞爾·德·羅什布倫：經過長時間的沉淀，這個展覽的核心很清晰：真正思考并試圖解讀中法之間特殊關系的淵源及其原因。因此展覽結構在我的腦海中非常的細致而具體，比如我可以借展哪些展品，放在哪里，從而構成哪些不同的部分。但有時候會有些遺憾，理想的展品并不是都夠能借到，作為策展人，一個展覽的落地實踐總比構想來得復雜。我們希望能夠通過展品清單目錄讓觀眾發現他們從未想到過的主題和角度。這就是策展的美妙和樂趣所在，當你把不同歷史時期的作品在一個主題下同時展示出來，它們之間會產生非常有趣的聯系。2014年的展覽如此，今年的大展也是如此。

ELLE：在策展過程中，您有什么故事想分享嗎？

瑪麗-勞爾·德·羅什布倫：我為了這次的展覽前往北京故宮博物院，見到了郭福祥先生。這次見面讓我非常感動，因為他和我一樣對17—18世紀的中國與歐洲關系頗有興趣，并在此領域有深入研究。我們進行了熱烈的討論，那次行程留下了非常多美好的回憶。

ELLE：您第一次來凡爾賽宮是什么時候？當時的印象是什么？

瑪麗-勞爾·德·羅什布倫：我記得很清楚，第一次來凡爾賽宮大概是在我七八歲的時候。我印象最深刻的是凡爾賽宮的17世紀展區，那里是著名的“歷史展廊”，仿佛一節最生動的法國歷史課就在我眼前，那時我就已經很著迷于歷史了。然后另一個地方又把我迷住了，直到今天，那就是國王小套房里的書房。所以，可以說我對凡爾賽宮一見鐘情。

ELLE：那在這里工作是什么感覺？您的日常工作是什么樣的？

瑪麗-勞爾·德·羅什布倫：我是2010年來到凡爾賽宮的，快14年了，在這里，文物部館長的工作不僅包括了管理收藏品，因為凡爾賽宮不僅是一座博物館還是一座宮殿，所以我也需要負責建筑，比如凡爾賽庭院里的小特里亞農宮（Petit Trianon），它是我非常喜歡的建筑。我很高興能夠從事這一領域的工作，特別是跟各種陶瓷打交道。

ELLE：現在您最喜歡凡爾賽宮的哪一部分？

瑪麗-勞爾·德·羅什布倫：正如剛剛提到的，我想應該是國王小套房，它位于宮殿的中心，主樓二樓東側，鏡廳后方?，F在去那里仍然讓我怦然心動。它是一個私密的、國王真正居住的地方，雖然不像大廳那般莊嚴，但你可以感受到國王們個人的品位，他們每個人都在那里以不同的方式留下了自己的印記，這是非常觸動我的地方。在法國大革命期間，凡爾賽宮的文物曾被洗劫一空，幾乎淪為廢墟。直到20世紀，第五共和國時期，文物才陸續重回凡爾賽宮。歷史波折，時光荏苒，在國王套房里尤其能夠感受到時代的氣息和重量。

ELLE：能說說您對故宮博物院的印象嗎？真正了解它之前您當時有怎么樣的期待？

瑪麗-勞爾·德·羅什布倫：第一印象是敬畏，那里是如此龐大而神秘。我去過三次北京，每次都會去故宮博物院很多次。但我仍然覺得我對它知之甚少，這同樣令我很興奮，因為仍然有很多東西等待著我去發現。而且它可能比我想象中更神秘。在去故宮博物院之前，我就認為它跟凡爾賽宮有不少相似之處，不僅是建筑體量和歷史地位的相似，還有在當今所發揮的作用相似，這點是非常罕見的，在戰后的歐洲，沒有一個能夠與凡爾賽宮對等的存在，而遙遠的故宮顯然是。

ELLE：那您對中國文化的興趣和了解是什么時候開始的？

瑪麗-勞爾·德·羅什布倫：我對中國的興趣由來已久。之前我在盧浮宮工作時就接觸了大量來自中國和日本的瓷器，并對其有非常深入的研究。瓷器誕生于公元6世紀的中國，遠遠早于它在歐洲的流行，這點一直吸引著我。如果要研究瓷器，怎么能不去了解中國呢？

ELLE：您對中國的歷史和文化最感興趣的地方是什么？

瑪麗-勞爾·德·羅什布倫：這太復雜了，說起來不容易。人們尊重歷史積淀，也尊重外來文化，雖然歷史上中國常常被認為是封閉的，但在我的研究中，我發現17和18世紀的情況并非絕對如此，清朝的幾位皇帝非常在意外國使者帶來的新事物和新思想，這在一定程度上改變了我對中國的印象。

ELLE：通過展覽我們了解到，從17世紀70年代起，法國王室對來自中國的事物都非常感興趣，這種吸引力不僅是對于國王，而且流行于整個宮廷、貴族和知識分子中，對嗎？

瑪麗-勞爾·德·羅什布倫：是的，當時中國風在法國非常時髦。它在路易十四的時代就存在了，在18世紀中期達到頂峰。它和洛可可風格并存，甚至在新古典主義時代也存在，這種審美一直持續到法國大革命，之后才開始消退。你可以在當時巴黎的商人那里明顯感受到它的存在，尤其是拉扎爾· 杜沃（LazareDuvaux），他是當時最著名的商人之一，他們會在鹿特丹或阿姆斯特丹購買中國瓷器，而在17世紀末，他們通過英國進口中國墻紙，巴黎的富人們非?？释麚碛羞@些遠東物品。所以說，中國風影響了法國貴族和法國宮廷，影響了大量的藝術愛好者和收藏家，比如是畫家同時也是一位杰出的中國文物藏家的Fran?ois Boucher。再比如兩任紅衣主教，黎塞留（Richelieu，1585 -1642）和他的繼任者馬薩林（Mazarin，1642-1661），前者收藏中國瓷器，后者則收藏中國玉石。馬薩林去世后這批收藏品被國王路易十四接管，時至今日它們分別被盧浮宮和吉美博物館（Musée Guimet）收藏。

ELLE ：您能給我們介紹一兩件受中國風啟發的作品嗎？

瑪麗-勞爾·德·羅什布倫：幾年前，凡爾賽宮得到了一批原本屬于王后內室的裝飾畫，上面描繪了中國的城市和街道。所有這些關于中國的畫面都是由五位為王后工作的畫家根據去過中國的旅行者或商人的書繪制的，因此它不是歐洲人想象或重構的中國，而是真實的中國。據說，路易十五的王后瑪麗· 萊什琴斯卡親自繪制了其中的一些細節，這表明她對中國也很感興趣。

她對自己支持的耶穌會在中國的傳教活動非常感興趣，充滿熱情地想更多地了解中國。

ELLE ：通過這次與故宮博物院共同策劃的展覽，您對中法文化交流的歷史有什么新的見解？其中讓您特別感興趣的是什么？

瑪麗-勞爾·德·羅什布倫：我們發現了一些新東西。故宮的郭先生向我展示了一些法國國王通過耶穌會神父送給中國的外交禮物。中國皇帝不接受外國的禮物，也不接受大使，但他接受了法國國王的禮物，因為它們是通過耶穌會士提供的，他對耶穌會士非常尊敬和欽佩。在這次合作中，我最大的驚喜之一就是看到了一些我知道存在但從未見過的文物—一些來自Sèvres（塞弗爾王家陶瓷制造工坊）的瓷器花瓶，是由一位我非常喜歡的、當時最優秀的畫家多丹（Dodin）繪制的。這意味著法國國王給中國皇帝送上了品質最好的物品。所以這真的是一個了不起的發現。

ELLE ：在這段文化交流的歷史上，有沒有女性扮演過重要的角色，或者給您留下了深刻的印象？

瑪麗-勞爾·德·羅什布倫：我注意到，一些女性，至少是法國女性，中國對她們有一種特殊的吸引力，她們對中國有真正的興趣。我想到了法國大革命前最后的兩任王后，尤其是剛剛提到的路易十五的王后瑪麗· 萊什琴斯卡，她真的對中國感興趣。

還有一個是瑪麗· 安托瓦內特。她對遠東的熱愛是由母親瑪麗亞· 特蕾莎王后激發的。她在自己的圖書室里收藏了許多關于中國的重要著作，其中包括杜赫德神父（Père Du Halde）寫的書，他通過其他的傳教士們從中國發送的信息匯編了一本關于中國的書，在當時非常暢銷。這些也是我在準備展覽時發現的一些過去不知道的內容。

ELLE ：在這次展覽中，您有什么特別的展品推薦給我們嗎？

瑪麗-勞爾·德·羅什布倫：很難選擇，有太多我心儀的展品了。我可以說其中一件，在我辦公桌背后的墻上就掛著它的圖片—一個銀質的咖啡壺，這是通過暹羅大使送給路易十四的一件中國物品。1686年，路易十四在凡爾賽宮的鏡廳隆重接待了來自泰王的大使，他們帶來了難以置信的禮物，特別是很多來自中國的瓷器和一些不太為人所知的中國器物，這件就是其中之一。暹羅大使在到來之前擬定了送給法國國王的物品清單，這份清單在今天對我們的研究非常有價值。這批來自暹羅的禮物如今只有4件流傳保存了下來，而這件是唯一被凡爾賽宮所收藏的。對我來說，它承載了很多，與它的相遇是我職業生涯中非常美好的回憶。我們找到它時，器身已歷經了300年的氧化，幾乎是黑色的，我們有責任讓它從塵封中重新被認識。然后我們需要做大量工作，讓它被認證為法國國家寶藏之一。[在法國前文化部部長讓-雅克· 阿亞貢（Jean-Jacques Aillagon）的推動下，法國頒布了保護國家寶藏的相關法律。] 因此，我非常重視它。

ELLE ：故宮的展品中您最期待哪一個？

瑪麗-勞爾·德·羅什布倫：故宮收藏了當時法國君主送給中國的外交禮物。其中一件是路易十四送給康熙皇帝的懷表，是由當時巴黎著名的制表師蒂雷（Thuret）制作的。懷表背面有鍍金龍飾，非常中國。我也很高興看到郭先生發現了來自塞弗爾的瓷器，它們應該在中國宮廷里很受歡迎。

ELLE ：您能推薦一些比較難得的特別的展品嗎？

瑪麗-勞爾·德·羅什布倫：我想說，也許有一些展品對女性觀眾來說特別有趣，比如扇子，它們是來自故宮的藏品。有趣的是，扇子在18世紀的歐洲是新鮮物件。在18世紀之前，歐洲沒有扇子。因此，第一批中國制作的扇子漂洋過海，通過東印度公司和其他遠洋貿易途徑來到法國，在其后的很長一段時間里，手持扇子對于歐洲的女性來說是一種時尚。

ELLE ：今年是中法建交60周年，也是中法文化旅游年。除了歷史回顧，您希望展覽能給公眾帶來什么樣的思考和啟發？

瑪麗-勞爾·德·羅什布倫：首先，我希望參觀者能享受欣賞這些作品。我非常希望這樣的合作能繼續下去，從而能激發更多的研究以及拓展更多的研究領域，引發世界各地的人對中法歷史文化的興趣。無論如何，對我來說，與故宮的策展伙伴一起工作是非常有趣的，并意識到盡管我們相距數千公里卻對共同的一段歷史和主題充滿興趣。因此，我希望這種聯系能在未來繼續延續。