蔣方舟：我始終相信一個人超越時代的可能性

蔣方舟三十多歲，成名二十多年。她已經自稱是個中年人了，甚至還覺得（成為中年人）這是一件美好的事。

與此同時，她正在“體驗真實且悲哀的荷爾蒙減退過程”，“覺得沒什么東西特別好玩了”。最后她選擇遠離社交網絡。蔣方舟的自律程度讓人驚嘆。

蔣方舟的新書《主人公：蔣方舟重返文學群星閃耀時》出版。當她把目光再次集中在古典和經典的作家和作品，也許在有些人眼里蔣方舟已經算得上“掉書袋”，但不讓人討厭就不算。有學問可賣弄，對大部分人是好事。

上個世紀大家的口號是“保衛才華”。這個時代文藝圈的口號已經是“保衛復雜”。

復雜在蔣方舟這里有個精妙的解釋——小說最動人的部分，難道不是（作者在對故事和人物態度上的）這種動搖嗎？

永遠在做人生的判斷與取舍

小飯：蔣方舟老師您好，首先恭喜新書《主人公》出版。和您一別十年，這十年中你保持著稱得上旺盛的創作能力。以及，我有幸聽到你某次線下和讀者的交流，你的輸出也越發系統化，更多經驗實證，演說能力非常強。在古代，你會不會成為蘇格拉底柏拉圖亞里士多德那種人物？我感覺你在價值觀的培育塑造上已經趨于一種堅固的穩定。如果說你還有什么正在思考和學習的問題，你能想到的是哪些呢？

蔣方舟：太謬贊了，我肯定成不了那類偉大的人物，而且古代，女性也沒什么公共表達的空間。在《荷馬史詩》里，奧德修斯年輕的兒子都可以勒令母親閉嘴，讓她回房間織布去。

我最近在思考和研究的命題非常小，那就是文學中的母女關系。我發現未必所有偉大的男性作家都寫過父子，但是幾乎所有偉大的女性作家都寫過母女關系。

母親是我們生命伊始對“完美女人”的想象，是榜樣；也是長大之后看清她的弱點后，發誓永遠不要成為她的教訓。

當女性終于覺得擺脫了母親，卻在自己面對生育時，發現身體里母親留下的痕跡全部復活。

所以最近自己寫小說的主題是母女關系，同時也在研究張愛玲、門羅、杜拉斯、西維亞·普拉斯等女性作家作品中的母女關系。

小飯：是的，你說你現在也會深度考慮婚育問題，在這個思考過程中，是恐慌更多，還是更純粹的理性判斷，計算某種人生得失？這樣的思考過程在你而言，是更日常生活化的，還是會結合在你的精神生活和具體創作之中？

蔣方舟：我是一個非常理性的人，似乎永遠都在做人生的判斷與取舍。我并不浪漫化或是藝術化自己的人生，所以我也不完全排斥婚育，想得更多的是如何把它和自己的創作結合。

我記得我看過門羅的采訪，她說每當她懷孕就開始瘋狂寫作，因為她擔心自己生了孩子就沒空再寫了。門羅其實相當高產。我也在想，她的這種恐慌是不是反而成為了一種動力。

我自己也想把我對生育的焦慮與恐慌寫出來，因為一件事只要對你來說是真實的，它就對成千上萬的人也成立，幾乎沒有一種人類情感是完全獨特的。

小飯：雖然依舊可以稱為“青年作家”，但我感覺你的寫作，尤其是非虛構類的作品，包括這本《主人公》，很有知識分子、學院派的做派——不是陳舊的那種學院派，我的讀后感是你用詞很考究、很準確，信息量充沛，但又不是“掉書袋”那種。我看到一種說法，“語言的污染是思想生活污染的反應”，我想問問你在語言方面受到的訓練是怎樣的？這種訓練還在繼續嗎？“使用一種語言等于選擇一種生活?！蹦阃膺@樣一種說法嗎？

蔣方舟：我平常說話，甚至寫日記也相當書面化，我在生活里也很少用網絡語言，卸載了所有短視頻APP（把微信里的視頻號也關了）和社交媒體，只有在需要發內容的時候才會重新下載社媒的APP，發完就會把它刪掉，控制自己的瀏覽，盡最大努力去抵抗語言上的惰性與衰頹。硬要拔高了說，可能是從源頭保衛語言不受污染的一種抵抗吧。

小飯：你在書里也提到過，王小波說任何一種負面生活都有亂七八糟的細節可以“有趣”，人們在這種趣味中沉淪，從根本上忘記這種生活需要改變。我想是這樣，大部分人看短視頻也是覺得這個過程中的“有趣”令人無法抵御。那你是因為什么變得如此自律的？還是說，你從出生開始就意識到自律的意義和價值，仿佛你從一開始就那么理性？

蔣方舟：當然不可能一出生就意識到?？赡軐ξ腋淖儽容^大的經歷是我大概十二三歲的時候開始給報紙寫專欄，那時候每天都得給媒體供稿，同時還得上學，所以我十二歲到十五六歲都是每天早上三點起床，寫到早上七八點上學，從那時候開始我好像人生就沒什么娛樂了。

到了現在呢，我是覺得沒什么東西特別好玩了。這是一個特別真實且悲哀的荷爾蒙減退的過程，除了淘寶購物，現在就不剩下什么東西真的讓我特別上癮或者沉迷了。

影響我最大的作品及作家

小飯：《人類群星閃耀時》是一本獲得過無數贊譽的著作，并被廣泛閱讀。我想在《主人公》的創作之前，你一定是閱讀了那本書。在你的序言里，我甚至覺得你是準備重新完成和寫作這一部作品。你有想過這本書與你之間的關系嗎？包括閱讀它的過程，給你帶來過什么樣的啟示和獲得？用你曾經提問另一位“80后”作家的話來說，在你的輸入管道里，是否曾經有這樣一批食物，這對你來說是否就是一頓佳肴？在輸入的總體過程里，有其他對你來說難以忘懷的非常重要的“一餐”嗎？

蔣方舟：其實茨威格對我影響最大的傳記作品是《三大師》《自畫像》。他寫了托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基、司湯達等作家。我小時候讀得很激動，因為我看到他真深入到這些作家的內部去觀察和描述，雖然其中有很多他的自我投射，但他筆下那種激情是我很難忘的。所以我也想試著用從文本到作家生命的寫法。

在我文學啟蒙期，有個系列的叢書是很難忘的，叫做“影響我的10部短篇小說”，是不同作家選出對自己創作影響最大的十個短篇小說，其中包括王朔、余華、蘇童、格非等作家的推薦。我看那套書時是2003年，十四歲，那是我第一次認識?？思{、博爾赫斯、奧康納、卡佛等作家，簡直打開新世界的大門。

小飯：嗯，在《主人公》這本書里，你幾乎也寫到了世界文學所有代表作家，尤其是被經典化了的那一批歐美作家。我想你做了大量工作，抽取了自己所有從年少時分開始積累的作家、積累的作品，在你記憶中這些信息已經被注入，雕刻而成。如果把這些作家和作品可以稱為雕塑，有哪一個是你覺得最甘之如飴，動情，發自內心認可欣賞的，或者說，有哪一位作家的其人其文讓你心有戚戚焉的？具體是什么樣的？

蔣方舟：在寫女性作家的時候，我是最動情的，比如伍爾夫。我從前不能理解“意識流”，覺得就是囈語和心理活動。后來重讀《到燈塔去》，其中拉姆齊夫人是她以自己的母親創造出的角色，她十三歲時母親去世，但是她始終記得母親說過一句話——“我多想一個人呆會兒啊?！?/p>

小說里的拉姆齊夫人也是永遠在照顧孩子與丈夫的情緒，自己“像一塊吸滿了人類情感的海綿”，大多數的時候，她是沉默的?？墒浅聊臅r候，意識誕生了，那些她吞咽下的想法成為了在黑暗中閃閃發光的東西，被伍爾夫記錄下來。

伍爾夫是那個第一個看見那些人類世界的水面以下事物的人，非常讓我著迷。

會寫出“觀念先行”的作品

小飯：我記得一位作家說過（一個說法），自己還沒想清楚的問題會寫小說，已經想清楚的問題會寫散文、非虛構一類的作品。這句話曾經給我很多啟發。但從另一個角度，我想可能也有一些反例，比如，我認為《贖罪》的故事，是麥克尤恩想清楚了之后才寫的，在閱讀過程中我能清晰感受到作家對這個故事的塑造和理解——但未必能清晰表達出來。我想，關于想清楚和暫時沒想清楚這兩件事，寫作這個行為至少會成為一個距離答案更近一步的過程。我想問的是，這么多年以來，依靠寫作你得到的答案更多，還是在寫作的過程中，讓你對這個世界、社會結構產生新的問題的困惑更多？

蔣方舟：關于“想沒想清楚”這個問題，我最喜歡的例子是托爾斯泰的《安娜·卡列尼娜》，他在下筆時，很明顯是“想清楚了”，他想讓背德出軌的婦女得到懲罰，被火車軋死，結局已經想好，可是寫著寫著，你分明看到托爾斯泰也動搖了。

在小說最初的幾稿里，安娜·卡列尼娜是個無趣且庸俗的女人，而她背叛的丈夫則是一個圣徒。但是隨著小說的發展，這些初稿被推翻了，安娜變得越來越動人、破碎、讓人憐愛，而她的圣徒丈夫則顯得越來越虛偽、僵硬、不值得愛。托爾斯泰的“想好了”也被安娜動搖了。

所以或許小說提供不了答案，它只能提供一種思考的過程——無論對讀者還是作者本人，你沒想清楚的事情到了結尾依然沒有確定的答案，你以為想清楚的問題寫著寫著卻開始動搖。小說最動人的部分，難道不是這種動搖嗎？

小飯：是的。托爾斯泰也動搖了。真沒想到關于這個說法的轉折這么多，還這么有意思。這大約就是思維的樂趣了。其實我覺得你思考的議題和對象并不小，包含痛苦、失敗、真實、時間，這些都是作家們創作的大的母題。我的問題是，哲學思考和思辨，這對你的創作產生指導性的作用嗎？換句話說，你認為自己會不會寫出那種“觀念先行”的作品——我表個態，我并不覺得這是一個純粹貶義的詞？

蔣方舟：我當然會寫出“觀念先行”的作品，而且因為我過于理性，我覺得我很難寫出不觀念先行的作品。

從哲學上（嚴格意義上是觀念史）給我啟發最大的作品是以賽亞·柏林的《自由及其背叛》，講述的是歷史上幾個偉大的倡導人類自由的思想最后是如何通向了自由的反面，我覺得這個作品可以為絕大多數反烏托邦小說提供思想養料。

小飯：嗯。好的寫作確實是觀念要有優勢。那你說過的你創作小說的過程是希望得到某個對象或者說某個群體的原諒，祈求諒解。你認為原諒會讓這個世界更美好，是這樣嗎？在一個怎樣的社會環境中，在怎樣的人群之中，具體來說，針對什么樣的人和什么樣的行為，原諒可以成為美德。而什么又是無法被原諒的行為？有這樣的對象和行為嗎？

蔣方舟：寫小說的確是乞求原諒的過程。

我認為原諒的確會讓世界變得更美好，但前提是道歉與原諒都是慎重思考過的結果，大多數時候，我們只是選擇“算了”，“算了”不是原諒，它是對自己記憶的一種糊弄。

選擇原諒什么，這種選擇非常個人，我記得黃永玉先生曾經對我說，對于給予他歷經傷害的歲月，他“不遺忘，也不原諒”，這話同樣擲地有聲。

對我個人來說，沒什么不能原諒的事物，因為說句有些自大的話，我好像并沒有被真正傷害過，任何傷害似乎都像船行駛時激起的浪，船過之后，大海始終完好無損。

小飯：嗯。這不是自大，能這么表達就已經說明問題了。你在某次交流會上也提過，“成功會導致緩慢的失敗，失敗會帶來深刻的成功”。有人認為這是一種古老的語言游戲。失敗能帶來教育，再次挑戰可以避免某些錯誤的路徑嘗試，但僅限于此。成功則不一樣了，很多成功可以得到路徑依賴，而成功能給當事者帶來的自信則更美妙無比。自信導致從容，不自信則會慌亂，畏首畏尾，不敢行動。這些在你的人生經驗里，是不是已經得到了確定的可以階段性總結的一些章法？比如自信，你是一個自信的人，并在自信的過程中得到了激勵，是這樣嗎？

蔣方舟：我說“成功會導致緩慢的失敗，失敗會帶來深刻的成功”，是因為成名成家的創作者作品真的慢慢變得遲鈍而平庸，而無望或憤怒下的作品，讀者會被輕易點燃。這大概是因為人成功之后，身邊都是好人，所有人都叫你“老師”，你看不到人性最真實的面貌，而失敗者卻能看到人性中最好和最壞的一面。

我最近越來越意識到自己其實蠻自信的，更確切地說，是驕傲。

我發現自己人生中存在著絕對不可撼動的對尊嚴的需求。這種驕傲并不是成功所帶來的，反而是在困境中，不斷尋找突圍，刪除人生中不必要的虛榮與欲望，拷問自己能做出怎樣的妥協與犧牲，逼問到最后，發現原來尊嚴是我絕不能失去的東西。

在精神生活的最高處

小飯：根據馬斯洛的理論和左小祖咒的歌詞，你在精神生活的最高處。我想問，在你的審美和創作之中，我看到很多對經典化的追求，這樣的追求源于何時何地？還是從你有意識創作的第一天就開始，被結構化在你的創作沖動之中？

蔣方舟：今天經典文學對我的吸引力似乎遠遠大于當下的文學。

最近三年，我時不時翻看的小說只有托爾斯泰，而且每次看都有新的啟發。吸引我的當代作品也是經典化的延伸，喬納森·弗蘭岑的《糾正》《自由》《純真》和《十字路》我都喜歡得不得了，而他恰恰是采用十九世紀的經典寫法，那種極其老實的現實主義經典。

我也曾經追求過現代主義的時髦創新，但是我發現文學在手法上的更新遠遠沒有其他媒介和技術來得快和炫目，文學那種古老的技藝所提供的現實感反而變成了一種時代中稀缺的感受。

小飯：那我插問一個文學之外的問題：你喜歡陳綺貞嗎？喜歡陳粒嗎？喜歡涅槃樂隊或者約翰·列儂嗎？或者蔣老師是不是古典音樂的愛好者？音樂對你的創作，是怎樣的存在？

蔣方舟：我聽有詞的歌比較少，因為寫作的時候聽有詞的音樂注意力會被吸引。

而我喜歡的古典音樂非常庸俗，我寫作時總聽柴可夫斯基第一鋼琴協奏曲，且必須是阿格里奇演奏的版本，不知道為什么，我在這個音樂中創作出來的文字節奏也是最舒服的，所以或許它隱隱影響了我在寫作中安置時間的方式。

小飯：作家和時間的關系，我聽一位作家說過，他認為，作為一個作家，最大的權利就是可以在某種程度上，在自己的創作里，可以自由支配時間，因為在日常生活中我們都對時間毫無辦法。你有這樣的體會嗎？

蔣方舟：從狹義上來說，我的時間相當不自由。我每天的生活相當單一：早上吃完早飯，九點多十點去咖啡廳，工作到六點，回家做晚飯，運動，看書或者看電影，寫日記，十二點前睡覺。甚至我在工作的時候都用番茄鐘，每半小時休息五分鐘，休息的時候最好也不看手機，而是起身運動一下之類的。所以我家人說我像個高三考生。我人生最幸福的時候也是高三，能心甘情愿地成為時間的奴仆。

但是在更廣闊的意義上，我的時間感的確是自由的，我沒有三十五歲就要被裁員的焦慮，反而覺得三十五歲對一個作家來說黃金期還沒到來。我也沒有退休的焦慮，包括可以選擇某個時段去旅游，去異國生活一段時間。

在更浪漫的意義上，我喜歡納博科夫的觀點，他認為時間不是線性的，而是螺旋形的線，他通過回溯記憶和書寫可以讓自己的意識停留在人生的任何時段，他享有意識時間的絕對自由，這也是我所渴慕的一種時間自由。

小飯：這樣多角度的思考問題的方式，很類似于電影里的三層結構了。好電影會有三層結構，好的人生似乎也應該是。蔣老師，文學和電影，你認為兩者在今天是正在走得越來越近，還是越來越遠？

蔣方舟：我覺得遠近沒什么分別，兩種媒介都在走向沒落。

我所鐘愛的導演，例如雷德利·斯科特和馬丁·斯科塞斯，他們都在采訪中怒罵漫威式的影視快消品沖擊了電影藝術，更不要提流媒體和短視頻所帶來的影響。

我前段時間在洛杉磯的電影博物館看到科波拉在拍《教父》前讀原著小說的手稿，我當時就想，那是多么美好的舊時光。

米蘭·昆德拉寫過一個蠻凄涼的故事，說勛伯格曾經和斯特拉文斯基爭誰是二十世紀最偉大的作曲家，后來收音機來了，這個問題沒有意義了。未來已來，未來是一條大河，勛伯格和斯特拉文斯基的尸體在其中相撞，然后繼續向著音樂的虛無遠去。也許不久之后的某一天，文學和電影的尸體也會相撞，那時候遠近距離已經沒有意義了。

小飯：好吧?？墒俏疫€是要說一下，哪怕文學成為了尸體，作家可能還需要表達。諾曼·梅勒說過，冒犯是作家的本能，但我們卻無法在當代文學、文化現場看到這樣的作家了（或者說，這樣的作家和作品確實被大量遮蔽）。你是否會覺得遺憾？

蔣方舟：我近一年看到最好的文學報道是講薩爾曼·魯西迪的。

魯西迪年輕時因為出版《撒旦詩篇》而被追殺，很長時間里都東躲西藏。

2022年8月12日，他在演講中遇襲，失去了一只眼睛，一只手喪失活動能力。但今年，魯西迪又出版了自己的新書。他并沒有退縮，他在采訪中說，他人生唯一后悔的就是曾經妥協過，發聲明說不贊同自己在小說中關于宗教的言論。

現在的魯西迪說：他明白了，有一些人永遠不會愛他。無論他如何仔細解釋他的作品或澄清他創作的意圖，他們都不會愛他。那些被信仰的絕對性所驅使的人，永遠不能被理性所說服。那些將他妖魔化的人，永遠不會說：“哦，看，他畢竟不是妖魔?！?/p>

小飯：那你如何理解一個作家或者知識分子，他們在做公共表達時，與自己的利益、趣味、立場做到平衡？你認為存在這樣的平衡嗎？

蔣方舟：我私下聊天其實和公共發言幾乎是一模一樣的，我私下聊天也是相當掉書袋，相當文縐縐。

在面對公眾的時候，我在表達上所做的犧牲也想降到最低，如果不能百分之百誠實的話，那么我寧愿選擇可貴的沉默。

因為“他從高處看人生”

小飯：蔣方舟老師，會不會擔心自己的成長和發展，受制于某種文明、某種文化、某種環境？

蔣方舟：說實話，我真的沒有特別擔心，并且我始終相信著一個人超越（或者說克服）時代的可能性。

我記得米沃什在寫布羅茨基時用了一段相當動人的描述，他講到對布羅茨基來說被判流放和得諾獎沒有任何區別，布羅茨基“允許自己做任何事情，除了抱怨”，因為——“他從高處看人生”。

小飯：李誕在他的專欄里描繪了什么是專欄，“弄點書名號，講些名人故事，再自嘲兩下”。蔣老師也有多年專欄寫作的經歷，你是否同意李誕的這個說法？

蔣方舟：我寫專欄的時代是差不多十幾年前了，還是傳統媒體的時代，和現在當然變化很大。我當時最喜歡的是刀爾登老師的專欄，機智松弛又有洞見，現在我仍時不時回看。

對我來說，我現在也沒有什么看專欄的習慣，但是會有幾個固定聽的播客，比如國內的“反派影評”，還有紐約客的“radio hour”，包括幾個采訪作家的播客。這些其實也算是專欄吧，只是換了一種媒介。

我覺得專欄的重點并不是紙上的一篇文字，而是一個永遠在輸入、更新、輸出的勤奮的思考者。

小飯：今天的你三十多歲，你是否覺得自己已經處于一個生命中相對成熟的穩定的時刻？

蔣方舟：會的。我三十歲之后，人生真的開心多了，一個快樂的來源，就來自于可能性的縮減。

我年輕的時候，覺得自己能做很多種不同類型的事，每種可能性是誘惑也是負累，就像是排隊的時候總疑心旁邊的窗口是不是更快一些，患得患失，想要變換跑道。

但是過了三十歲，我發現歲月本身替我做了篩選，我眼前變得只有一條路可以走，那就是寫作，只能硬著頭皮往前，這個過程回頭看是相當幸福的，也會有一種穩定感。

前段時間，我和一個作家聊天，他說到中年是人生最可以做事情的年紀，我深以為然。

小飯：我想你應該還不是一個中年人。那或者就用這個話題來結束我們的訪談吧。你在書里提到的屠格涅夫《父與子》有兩句被作者自己刪除的話——年輕人對中年人說：“你有內涵而沒有力量?！敝心耆嘶卮穑骸澳阌辛α慷鴽]有內涵?！薄蚁雴柕氖?，你現在關于這句話的理解是怎么樣的？你覺得屠格涅夫為什么會刪除這段對話？

蔣方舟：我當然已經是中年人了，或者說我應該有一種中年人的自覺，這是一件很美好的事情。

我并不知道為什么屠格涅夫會刪除這句話，因為創作是很個人化的事情。這篇小說講的其實是俄羅斯歷史轉型期，自由主義和虛無主義之間的沖突，更確切地說，是父輩發現自己所堅持的東西，所抗爭的目標，在子輩那里，“一切堅固的都煙消云散了”。

這種代際的戰爭一直都在。我成長的年代正是“80后”聲名鵲起時，現在回想，“80后”的成名正是依靠嬉笑怒罵消解著上一代的很多理念與堅持，現在回看當年的“韓白之爭”（可能年輕人已經對此一無所知）不也是一種“父與子”的代際之爭嗎？

而當“80后”如今成為中年人，我們會發現自己的話語、苦痛、無法言說的未遂理想、期期艾艾試圖表達的人生經驗，依然在被更年輕的人所消解，顯得非?？尚?。這是注定的循環。

（來源：澎湃新聞，有刪改）