楊照：在每個故事中尋找你的社會態度

記者 / 周晴云

楊照：在每個故事中尋找你的社會態度

記者 / 周晴云

楊照：

本名李明駿，1963 年生，臺灣大學歷史系畢業，美國哈佛大學博士候選人，臺灣知名作家、文化評論家。曾任《明日報》總主筆、遠流出版公司編輯部制作總監、臺北藝術大學兼任講師、《新新聞》周報總編輯等職；現為《新新聞》周報總主筆、博理基金會副執行長，并為News98 電臺“一點照新聞”、BRAVOFM91.3 電臺“閱讀音樂”節目主持人。

楊照2011年出版了一本《故事照亮未來》，書中他在千頭萬緒的故事和現實中提取出一百個關鍵概念，如協商、和解、法律、制度、身份、記憶、媒體……充滿著各種各樣的要求，我們如何來理解社會的本來面貌，如何在社會轉型激烈碰撞中，獨立自我的人格，做好充分的準備，并找到努力前行的方向，楊照給了我們一些啟發。記者在采訪他時，他說自己是一個悲觀的樂觀主義者，因為唯有悲觀的視角才讓我們有勇氣去發現社會的壞的、黑的、暗的、沉淪的方面，也唯有樂觀的心態才讓我們有力量去改變社會的壞的、黑的、暗的、沉淪的方面。楊照擅長說故事，認為故事可以改變人們的觀念，而觀念決定了人們怎樣生活。

社會可以被改變

記者：您覺得，為什么現在一些年輕人會有一些焦慮感？這是好是壞？

楊照：我到大陸來，許多年輕人給我留下深刻印象的是他們都有很強烈的焦慮感，他們對未來有非常高度的不確定的感覺。雖然我知道他們只是少數。這個社會是快速變化的，可是在這樣的環境里長大的年輕人為什么會這樣強烈地焦慮？他們好像不會因為在這短短二十幾年的生命中，社會給了他們這一代更多的東西（包括他們看到的、聽到的），就會有什么樂觀的想法，或者說會認為這個社會會越變越好。我覺得他們的焦慮感來自于不知道這個社會怎么走，就算這個社會越來越好，他們也不知道自己在哪里。所以，就算他們清楚地感覺到社會在不斷向前發展，但他們對自己的未來好像還是完全沒有譜。這種焦慮讓他沒有辦法思考社會的整體是什么樣的，而是擔心這個社會有一天會因為這樣那樣的狀況把我丟到哪里去。他們有強烈的無力感，我碰到的幾個年輕人都給我這樣的感覺。

記者：您覺得人們能夠在哪些方面給自己、給社會、給這個國家更多的希望？

楊照：得要給自己希望。我當年在臺灣也經歷過這種狀態。我在大學的時候，我的一生前頭有很多難以想象的境況，比如說，我曾經以為在我看得到的未來之內，在兩岸隔絕的狀況之下，我一輩子回不到大陸。我比較能講的是，我的經歷中有一種自我訓練，用比較簡單又比較樂觀的話講，就是一種悲觀的樂觀主義。

悲觀的樂觀主義者必須自我訓練，讓自己成為一個真正的樂觀主義者。樂觀主義者不是僅僅認為這個社會會越來越好，而是相信這個社會是可以被改變的，否則就會失去一個人在社會上的主動性，當然就很焦慮啦。你一定要相信這個社會是可以被改變的，你才可以去想我能做什么事來改變這個社會。就我自己的經歷來說，我常常在想，我為這個社會的改變能做些什么，才會感到最大的快樂。只要意識到你是在設計如何改變這個社會，你心里面就會感到力量、快樂。

記者：怎么才能成為“真正的樂觀主義者”呢？

楊照：你一定要自我訓練，不能讓自己絕望。所謂絕望，不是你很痛苦，而是完全不相信這個社會是可以被改變的。你也不能只當樂觀主義者，那樣你會發瘋，因為你的預期和社會現實之間的差距會越來越大。你一定要意識到，這個社會可以被改變，但這個社會沒那么容易被改變，這個社會的改變是非常緩慢的，是一點一點發生的。千萬不要去設想有一個英雄突然降臨，從而改變了社會。

你對社會會被改變這件事情要很樂觀，對社會多久會被改變這件事情要悲觀。這樣你的期待就不會太高，只要社會改變一點點你就會感到快樂。所以，樂觀讓你有力量，悲觀讓你有勇氣。有了這些，你才能夠蒙著頭做一些事情，不會一天到晚說：哎呀，怎么還沒有改變哪！不少焦慮者會帶一點酸腐氣，就是很多東西都看不慣，但很多東西都不愿意做。

記者：如何才能擺脫社會焦慮？

楊照：擺脫社會焦慮的最重要的方法是要相信一個東西，如此才能采取主動。我在學習的過程中，從東西方的哲學得到很大的啟示，到底什么東西是可以控制的、什么東西是值得我去做的。從傳統的基督教觀點看，如果人真的是上帝造的，上帝完全可以按照自己的意志控制社會，沒有必要給人以自由的意志。人的自由意志成為很多人爭論的議題，很有意思。

很多人認為中國沒有這一套東西，其實中國也有，只是用的語言我們可能已不熟悉，“我欲仁，斯仁至矣”就是個大關鍵，這一討論后來達成了共識，到新儒學的時候把它用現代的話講叫做“道德自主性”。 孔子一方面說仁非常難達成，另一方面又說“我欲仁，斯仁至矣”。今天做了一件事，它能否產生好的效果不是你能控制的，它需要諸多外在因素，可是我們不能因為這樣就否定要救國救民、要做件好事的念頭，這個念頭是沒有任何人可以從你身上拿走的，是一件你特別容易控制的事情。

記者：我們如何才能在社會生活中保持主動與自由意志呢？

楊照：人類歷史上還沒有出現哪個亂世能讓你連這點最后的自主性都沒有辦法保留，所以首先你不要自己嚇唬自己，不要自暴自棄。不僅在社會狀況下，在很多生命狀況下，你都可以這樣想一下。任何事情都有一個發展極限，你的力量每天增加一點點，但不會突然變成無敵金剛，因為有一個墻存在。我們知道很多事情常常有它的極限，因此就會有錯覺，總是認為已經到了墻角，就不朝前走了。人的感覺很多時候都是錯覺，你知道那個墻存在，并不意味著你已經在墻角了，你應該要先確認一下距離墻有多遠。很多時候墻還很遠，你還要走很長一段路才會撞到墻。你這樣去想，就會發現有很多事情沒有那么難、那么令人絕望。

上次在北京，一個年輕的朋友問我“什么是好社會”，當時我和朋友都談了我們心里對好社會的一些想法。另一位年輕人說：“你們講這些東西有用么？我不知道我在什么樣的狀況下可以成家、有房、買車。面對這個最真實的社會，你可不可以告訴我要怎樣做？”我的朋友回答得非常好：“你認為這些問題都是你個人的問題：你有什么樣的工作、你想要什么樣的工作、你應該有什么樣的工作。但這些房屋、汽車的價格都是社會的事情，你個人因為受這些社會因素的控制感到很絕望。倒過來，我們今天講的問題才是和你最相關的問題，因為只有社會解決這個問題，你才能解決你個人的這些問題?！蔽姨貏e贊同他的觀點，我當時的回答和他大致是一個方向。任何一個社會都不可能絕對公平，但是有太多太多的時候我們可以讓社會更公平一點。我們經常有一種偷懶的思考習慣，我們覺得全世界都不公平，但是你有沒有想過，你還是可以分辨出一個社會跟另一個社會哪個更公平。很可怕的思考方式是問有還是沒有，這會讓所有的社會都這樣；比較健康的一種思考方式是問多還是少，這很重要。

一件事情誰都覺得是別人的事情，就是因為大家沒有意識到社會意識被遺忘這個事實，你沒有意識到社會是個有機體，社會的任何一個東西都是相聯系的，你生活在這個環環相扣的有機體里面卻常常忘記它是環環相扣的。

社會應該是多元的

記者：您在您的著作中提到“通往開放社會的100個觀念”，您覺得在您所說的諸多觀念中，我們現在迫切需要的是哪種觀念？

楊照：如果要我挑一個，我一定會挑“多元”。所謂“多元”，就是說你要理解讓不同的人組成一個社會，要比你讓每一個人在這個社會里變成一樣的要健康得多。很多很多時候我們要意識到社會的關聯性，我和你不一樣，我躲不過你，我也不能把你趕出去，當你不能把和你不一樣，或者你不喜歡的人趕出去的時候，社會就產生了。我們一定要找到一種方法讓彼此容忍、彼此共存，這才是一個多元的社會。每個以一元主義為精神或眼光的人組成的多元社會，它一定會出狀況。什么叫做“一元”？一元就是以自我為中心，就是當你看到別人的時候就會假設別人是你，你一旦看到他有和你不同的地方，就會不舒服，不了解甚至不尊重別人。這是一元和多元最大的差別。

記者：您覺得在中國傳統文化里面，是不是有一元化的基因？您認為一元主義和偏見有關嗎？可以說偏見也是一元主義的一種嗎？

楊照：從中國傳統的意識形態到當代的意識形態，它有根本的、一貫的心態就是追求標準答案。這和考試有關系，這是我在海峽兩岸看到的最相同的事情。因為你重視考試，你就追求正確答案。在不追求標準答案的情況下，很難分出高下，所以越接近標準答案越好，其他都是不對的。

一元主義和偏見是有關的，但是當說出“偏見”這個詞，就在假設一種正見，其他的叫做偏見。我寧可這個社會就是由各色各樣的偏見組成的，重點是你不能將一種看法、一種見解視為理所當然，其他的不能跟它平起平坐。

每個人都有自己的的喜好。當我們表達不同的喜好的時候，應該有文明的態度。在一個多元的社會里面，人們會慢慢受到約束。在文明的環境里面，當我在表達我的喜好的時候，我應該知道聽我講話的人可能會跟我不一樣，因此我在表達我自己的時候，會更謹慎一點。這是我的偏見，我沒有要把這些東西當做是天經地義、當做真理。

表達可以用不同的方式。有人會說“我告訴你什么是對的，我告訴你什么是真的”，這句話或者可以這么說：“我可不可以請你聽聽看我的意見，說不定它是對的?！薄瑯邮钦f話，態度是不同的。

一種態度是，我說了就算，這樣的態度建立在假設的基礎上——我說了，你就一定這樣聽到了。最典型的例子是父母和小孩講話，這種態度是站在權威的立場上的，我說過了你就應該聽到。還有一種態度是說服。在說話時有個基本的假設，那就是人家不見得會這樣想，所以你會想怎樣講會讓人接受，這就牽涉到一種說服的沖動，不是我講完了就沒事了。你永遠在準備，你需要準備著別人沒有聽進去，或者把它聽成完全相反的事情。

把別人當成自己，而且會認為：我這樣想，你怎么會不這樣想，我喜歡的內容，你怎么可能不喜歡。對待多元首先是容忍，然后欣賞，最后才能enjoy yourselves?，F在大家都希望每天只碰到我自己，那是多么無聊啊。