錢陳翔對話徐里

錢陳翔對話徐里

錢：徐老師，自20世紀以來，我們關于中西繪畫融合借鑒問題的討論，一直熱度不減，貫穿了幾代藝術家的創作實踐與理論研究，但在長期的探索中真正能走出一條出路的卻少之又少，這其中，您可算一員。您在這一方面所取得的成就有目共睹，將中國傳統書畫的精髓在油畫布上鋪展，可謂中學為體，西學為用。能就此談談您個人的心得嗎？

徐：從某種程度上而言，油畫中國化的實踐過程就是東西方文化的交匯，但不局限于表面，最核心的要求體現在如何圍繞中國精神、中國境界和中國氣派進行研究、探索與創造。我是學油畫出身，西方油畫講究造型和寫實，比如西方的肖像畫，畫得寫實而傳神，真實地去呈現客觀物象。油畫傳入中國已經一百多年，這期間我們一直面臨著一個問題：中國畫油畫的畫家是永遠學習、模仿西方的油畫，永遠做西方油畫的徒子徒孫。中華文明的歷史源遠流長，中國有深厚的文化傳統需要我們去傳承、發展、弘揚，我想作為中國畫家，我們應該把油畫融入到中國文化的大氛圍中來，把“中國精神”的內涵融入到油畫創作的過程當中。因為我們的文化背景，身上流淌的血液，我們的思考模式與西方人是不一樣的，如何畫出有中國特色、民族特色、中國氣派的油畫，這是身為中國油畫家應該思考的問題，同時也是努力探尋的方向。

錢：近些年，您的“中國山水”系列油畫作品備受矚目，有人將其稱作是“將文人山水畫的意象觀照與寫意筆墨進行油彩的異質同構轉換”的一種探索和開拓?！吧剿笔侵袊嬛械闹匾}材，在傳統文化中被賦予了與人的精神境界彼此照應的特殊意義。那么，這層特殊的意義如何在跨越了畫種之后得以保留和表現？

徐：油畫創作一定要研究中國文化，所以我畫“中國山水”系列的時候就有意把中國畫和書法的傳統，尤其是中國人的審美追求融入到油畫的創作中來，在油畫中尋求中國文人畫的筆墨和意境。

雖然我是學油畫出身，但是我在學習、創作中國畫的時候并不是按照現在普通科班的教育模式來表現中國畫，而是一方面是油畫，一方面從中國最傳統的中國畫入手。比如說對中國傳統文人畫的研究，它講究精神的一種追求，講究線條、講究筆墨、講究意趣、講究境界。文人畫看上去非常簡單，但是你要畫好它非常難，這涉及到一個人的修養、經歷，一個人的閱歷，以及對中國文化的了解，尤其是對中國畫毛筆的筆性、線條和筆墨的理解跟運用，是非常難的一種形式。所以一般人要學感覺很容易，畫出來都挺像，但是能真正看懂、真正畫得好的就非常難，非常少了。我愿意在非常難的這樣一個表現形式上來做一些探索?，F在我畫中國山水就是根據中國的傳統文化語境，通過西方油畫材料的技術技巧來表達中國式的審美和境界。這條“藝術征程”路漫漫其修遠，吾將上下而求索。

徐里 春120cm×60cm×4 布面 2016年

錢：縱觀中國古代山水畫，可見其“山”中所透露出的或高遠、或靜謐、或閑適、或威嚴的不同境界?！吧健币彩悄浅ｇ姁鄣谋憩F對象，尤其是在“永恒的輝煌”系列中，充滿著一種區別與中國山水畫的神圣感、莊重感和崇高感，您希望透過這樣的“山”來傳達些什么呢？

徐：山，是中國傳統藝術的中心，而我認為我們當前的時代對大山一樣的偉大、神圣、崇高有一種向往和呼喚。我畫圣山，畫那些偉大的高峰，目的就是要呈現一種強大的品格和偉大的精神，表現出我個人所理解的偉大、神圣和崇高感，而這正是我們這個時代所缺乏的。

錢：1987年到1990年期間，您曾三進西藏，穿越天山南北，行走涼山，最終完成“吉祥雪域”系列和“古絲綢之路”系列油畫作品，這讓年輕的您在畫壇嶄露了頭角。如今進藏、進疆寫生的畫家絡繹不絕，這類題材也逐漸為觀眾熟知，但作品卻越來越難以打動人，對比您30年前的采風經歷，您認為其差別何在？

徐：那時西藏很純樸，只要人到了那里，不用動腦筋，照著實景畫出來都能打動人。我初到西藏畫得也很寫實，后來發現這跟大家的模式一樣，成了別人的翻版。我就回來研究他們的宗教、歷史。當時我在走西藏的過程中就在考慮油畫民族化的問題，所以我研究了大量的壁畫、洞窟、民間藝術等跟傳統中國元素有關的東西。很重要的一點是，我多次進藏后發現西藏給我的印象不是丑陋、原始，而是藏族人民強大的生命力，還有他們厚實、真誠的品格。他們對宗教的虔誠，對生活美好的向往，都很能觸動我，我想把他們善良、崇高的一面表現出來。藏族人生活在高原寒帶，動物要在那里生存下來都很困難，更不要說人。但是他們不僅能夠生存下來，而且還活得非?？鞓?，他們的臉上看不到痛苦、憂傷。

徐里 秋120cm×60cm×4 布面 2016年

現在能夠打動人的西藏題材作品不多，一方面是因為當地旅游業的發展，觀光客的增多破壞了當年那種人與景的純粹和淳樸感。另一方面是因為現在的畫家視線往往被那些景象的外觀吸引去了，作品雖浸洇著地方特色或民族風儀，但卻掩不住厭倦都市生活后的排遣與獵奇心態。他們通常將其作為一種感受新鮮的行旅，或者為了收集一些可資入畫的素材而進藏，以至于沒有將全部情感融入那片厚實與凝重的河山風上，真摯地品味和領略雪域大自然及其兒女的人情人性。

錢：在關注您的山水油畫系列創作之余，我們也留意到，在您眾多的油畫佳作中，中國宗教人物畫的題材屢見不鮮。為何會選擇這樣的題材孜孜不倦地創作？您試圖通過油畫材料給這個古老傳統的題材帶來什么樣的藝術效果？

徐：油畫作為一種藝術表現形式，決定了它要用到各種特定媒材，現代繪畫方法更多元、更包容。綜合媒介的普及標志著除油畫特定畫材外，還可增加丙烯、布、泥、金屬等其他各種不同的物質，借助它們在畫布上進行創作表達，這更有利于油畫中國化實踐中的表現與創造。而宗教佛像的幽邃與神秘，予人寂靜空靈的內心感觸。

你看我的佛像作品，就能夠感受到這個佛像是很有歷史感的、厚重的、東方意味的，升華到某種崇高的境界在里頭，讓你感受到人生的一種價值，包括寫意的文人畫的鐘馗、高士，實際上所體現的都帶有這方面的意味在里頭。

錢：“中國寫意油畫”是現代以來中國油畫發展中逐步清晰和明確起來的學術概念。去年，北京當代中國寫意油畫研究院成立，您擔任名譽院長?！皩懸狻币辉~本來源于中國畫，如今走入了油畫領域，其意義是否發生變化呢？您又是如何看待中國油畫的未來發展走向的？

徐：在對油畫歷史的反思中，油畫民族化的口號一度受到質疑。但隨著新文人畫的出現，隨著文藝界對傳統的尋根，民族化的寫意性問題引起了油畫家廣泛的重視，意象、意境、寫意性、寫意精神和寫意語言開始被油畫家更多地探索和使用。20世紀50年代，以董希文、羅工柳為代表的畫家們就不斷地改造著油畫的透視關系和空間感，力求加入中國畫的傳統繪畫元素和精神，使畫面更具有平面性和裝飾性。這一代畫家是探索油畫寫意化最重要的一個群體，從他們的作品里，我們可以進一步去探討中國油畫寫實與寫意的關系。

徐里 大象?綺照200cm×150cm 布面 2016年

徐里 鴻蒙之外200cm×160cm 布面 2016年

中國油畫發展的問題是我們中國的藝術家在思考的，或者說已經成為中國畫家的一種責任、擔當。雖然這是外國的畫種，而我們要結合我們的國情、文化、審美，走一條不同西方國家或者是不同于西方油畫的一種中國的油畫道路。如果我們真正能夠傳承傳統文化，并有很好的創新觀念、理念，我想，我們的藝術創作一定會有嶄新的面貌，一定會為世界的文化貢獻出我們獨特的具有中國精神、中國境界、中國氣派的中國油畫。

錢：您本身是學習油畫出身，但是早年曾拜中國當代傳統書畫功力深厚的吳悅石為師，在十余年間對中國書畫進行了系統研習，這樣的學習背景在油畫家行列中是甚為鮮見的。當初受業于吳先生門下是怎樣的機緣和契機呢？

徐：2004年，我拜吳悅石先生為師，他對中國畫的理解以及表現上我認為是一個比較高的人，所以我跟著他學習，這樣就會縮短我自己學習、研究的時間。畢竟吳師已經研究了幾十年，而且在這個領域他是一個代表性的人物，我能從他那里比較直接地了解掌握學習到最傳統、最正宗的文人畫的表現手法，以及他的來源、認識、表達。這個過程當中，我都能夠很快地學到或者是進入這個角色。實際上我在大學時期所學的專業里除了油畫以外還包括中國畫、書法，因為我讀的是師范大學，各個藝術門類都要學習。我在油畫方面的創作，追求中國的民族化特色，這使得我對本土的文化，中國畫、壁畫也好，戲劇也好，都有一些研究。

而且從油畫轉為中國畫并不乏先例，大家知道徐悲鴻原來也是畫油畫的，但是后來他是中國畫的大師，林風眠他是學油畫的，但是現在他的書畫也是大家公認的，包括上海的劉海粟也是，還有旅法的趙無極、朱德群，他們雖然也是畫油畫的，但是他們的油畫里頭大量地吸收著中國繪畫的元素。

錢：經過長期刻苦的學習，您在水墨山水和大寫意人物方面也逐漸自成一格，意趣橫生。自此以后，中國畫與油畫創作齊頭并進，不曾偏廢，甚至還有相輔相成之妙。在您看來，這兩者之間有何相通之處？

徐：中國畫和油畫很多東西是相通的。古代中國畫，尤其是文人畫，重視個人的閱歷、修養、境界、悟性。這對于我在油畫中追求中國人的審美方式，如畫面的氣韻、筆墨、意境等是很有幫助的。中國傳統繪畫跟現代的關系不應割裂。我們不能因為學習西方后把自己優秀的傳統給丟掉了。作為中國的畫家，如果對自己的文化研究得少，顯然對發展我們自己的文化會有缺憾。我雖然受的是西式教育，學的是油畫，但我很想從我們自己的傳統文人畫中汲取營養，從中找到一點突破。

油畫、書法、中國畫這三者之間雖然表現的形式不一樣，但是內核、精神實質是一樣的，這幾種不同類型、形式的作品實際上都體現了東方神韻。

錢：中國書畫重“筆墨”，以書法用筆來入畫，而您似乎又更進了一步，將中國書法的用筆也運用于油畫，所以追根溯源，您的藝術之根還是在書法上。據我了解，您在書法上用功頗深，能跟我們分享一些您比較鐘愛和受益的書法碑帖嗎？

徐：我對黃庭堅、魏碑等都一直在學和研究，對歷代名家也學習研究。我書法的冊子很多，沒事兒就看看，就希望能夠悟到一點就好。中國文化藝術源遠流長、博大精深。我們要好好學習，在繼承中發展創新。我研習書法直承北朝刻石，得鄭文公、張猛龍之凌厲端穆，得泰山經石峪金剛經、龍門二十品之粗獷雄渾。

錢：在研習中國書畫創作的同時您也精研于理論。歷來中國畫畫論浩如煙海，蔚為可觀，居世界畫論之首，對傳統中國畫的發展起到了有力的支撐作用。那么，您如何評價中國畫畫論的重要性，在您跨越中西媒介和手法的藝術創作中是否也有運用？

徐：中國畫畫論是前人留給我們寶貴的精神財富，飽含著中國傳統精神與文化，它的學術意義和價值值得我們深入研究，而繪畫也需要深厚的文化素養和生活蒙養。我的創作當然與傳統中國畫論是分不開的，中國畫最重人格美，畫品和人品、畫格和人格緊密相連。一個人的人格并非天生就是完美的，所以涵養人格就成為畫家最重要的畫外功課。因此我作畫多啟于自然，常以山水韻律為題，取情于水?！跋葱摹币辉~很早就出現在中國畫論中，體悟自然之道又何嘗不是“洗心澄懷”，拓展胸襟的過程呢？

錢：自20世紀90年代起您就在投入藝術創作的同時先后肩負起了廈門市、福建省美術家協會和中國美術家協會的管理工作，又于2016年上任中國美術家協會分黨組書記、駐會副主席職務，肩上的擔子愈漸加重。一路走來，從藝術創作逐漸走向行政工作，您如何平衡這兩者之間的關系？

徐：我跟一般畫家不太一樣，一般畫家除了睡覺以外，他想畫畫就畫畫，他想玩就玩。但我現在身兼數職，除了睡覺以外主要的時間跟精力是做行政工作，也就是在中國美術家協會任職、工作，為全國的美術家服務，所以只能用晚上的時間畫畫，這也讓我更加珍惜創作的時間。

錢：2017年伊始，“閩彩墨華——福建省畫院晉京作品展”“鸞翔繪集——當代閩籍中國畫名家提名展”兩場來自福建的展覽在北京閃亮登場，引發了熱烈的關注。作為土生土長的福建人，對于近年福建閩籍畫家們在全國美術舞臺上的表現，您怎么看？

徐里 峰高氣清120cm×90cm 布面 2017年

徐：福建是一個非常特殊的地方，福建的美術應該說有它非常強勢的地方，或者它獨特的特點。所謂福建美術強勢，單說福建美術可能大家還不一定了解，但要說起中國的當代藝術，那棵棵都是參天大樹，因為當代藝術代表性人物很多都是福建人。你比如說當下全球華人當中代表性的藝術家蔡國強是泉州的，黃永砯是廈門的，邱志杰是漳州的，中國美術學院院長許江是福州的，中央美術學院院長范迪安是南平的，包括我本人也是福建的。在北京從事當代藝術創作的福建籍的畫家大概有三四百人，非常多。應該說他們在這個領域做出了非常好的示范，也是一個標桿。

之所以會有這么多人走出福建到全國全球搞藝術，是因為這個地域跟其他地方不一樣。首先它是沿海城市，跟西方交流最早的地域。其次大家都知道有一首歌叫《愛拼才會贏》，福建人從來就是敢拼敢干敢闖，他們骨子里面就充滿了生命力、創造力，所以這些人走出來以后，無論是在北京還是杭州，無論是在巴黎還是在紐約，他們都做得非常好，這和他們原來生活的環境密切相關。還有重要的一點，福建人視野開闊，有海納百川的包容，有開拓性，使得他們有了今天的作為。本土的畫家也不錯，也有很多非常好的畫家，比如畫中國畫的陳子奮、畫工筆的鄭乃珖等，現在陸陸續續出來的人也不少?？傊谖铱磥?，福建的美術實力還是非常強的！

藝術家：徐 里（以下簡稱徐）

對話人：錢陳翔（以下簡稱錢）（廈門大學藝術學院藝術管理教研室主任、《藝品》雜志主編、策展人）

時 間：2017年6月