楊林柯訪談：我們忘了教育最終想干什么

采訪_高洪云

近年來，楊林柯老師連續出版了《推動自己就是推動教育》《與教育拔河》兩本教育隨筆。在書中，不僅有對應試教育體制和諸多教育觀念的嚴厲批評，更多還涉及文化的批評和反思。而類似的觀點在網絡引起巨大爭議。

誠如楊老師發給記者的一篇文章中說道：2019年是劃時代的一年，現代中國的問題，百般思索，千頭萬緒，莫衷一是。我們是否能“不再淪陷在雞生蛋蛋生雞無聊爭吵的迷霧里不能自拔”呢？本刊就相關問題對楊老師進行了專訪。

這些問題都是大問題，問題復雜，答案也很復雜。但或許也只能將教育改革置于更大的背景中思考，才能看到更多良性發展的可能。以下僅代表受訪者個人意見，不代表本刊立場。

亨廷頓著名代表作《文明的沖突》，從文明、文化的角度分析世界局勢

一、語文和時代

記者：2019年是非常復雜的一年。不僅有許多歷史的標記，如五四運動百年、新中國成立70周年，包括改革開放40年，還有很多現實的對應，比如中美貿易沖突、香港騷亂等，好像很多事情到了一個轉折點。

無論政府還是媒體，無論國內還是國外，都在說“新時代”“百年未有之大變局”等等，包括前不久法國總統馬克龍說，“我們正在經歷西方領導權的終結”。人們甚至弄迷糊了，比如原來主張全球化和自由貿易的美國兩年來各種“退群”。

從您的角度，如何理解這種變化？從大語文觀的角度，您又是如何引導學生來理解這些問題的？

楊林柯：變化很正常，從哲學上講，世界上只有“變”是永遠不變的，關鍵是變好了還是變壞了；是利益雙方的合作共贏，還是只對利益一方有好處。因為人不僅是意義動物、觀念動物，更是利益動物。隱藏在各種變化后面的往往有一只無形之手，那就是自由的市場、平等的交換、利益共享、合作共贏。

面對變局，我會告訴學生，世界上是有兩種矛盾：利益和價值觀。利益可以調和，價值觀難以調和，價值觀的沖突也是文化和文化、文明和文明之間的根本沖突。另外，思考中國的事情要有世界的眼光、歷史的視野，要有人類文明的坐標，僅僅從中國出發去思考中國問題，往往看不明白，因為中國屬于世界，而不是倒過來。

記者：的確很多人把這場危機看作“文明的沖突”。包括在您的批評中，教育的根本危機實際是“文化沖突”的問題。您稱之為“價值觀念的危機”“意義危機”，核心是“信仰危機”。中國依然是一個啟蒙尚未完成的社會，需要現代化的社會?？梢哉f，發現和解決這個問題的過程也就是您精神重建和自救的過程。

首先，我們該如何理解文化或文明這個概念？怎么引導學生去理解？

楊林柯：文化是一個整體概念，是一個大全，千姿百態，不一而足。就是人們怎么吃喝玩樂，怎么戀愛結婚，怎么說話行動，怎么勞作休息，怎么死亡祭奠……文化是差異互賞，難分高低?？吹靡?，摸得著，是具體的，豐富多彩的。文明則主要是指一種文化呈現出來的最有價值的那部分，也就是你認為什么是最重要的。文明寄寓在文化之中，有高下之別的。文化是求異的，文明則是求同的。文化是動態的、漸進的，文明則是相對靜態的、穩定的，發展變化也可能是跳躍式的。文化是中性的，文明則帶有褒義色彩。

電影《少年的你》中的校園暴力，正是發生在衡水教育那樣的教育生態中

在我看來，判斷文明高下，就是看一種文化中的人對一切生命的態度。比如，看一個社會是不是文明社會，看這個社會的人怎么對待婦女兒童，怎么對待老人，怎么對待弱者，當然也看怎么對待時間，因為時間是不可逆的，是稍縱即逝的。判斷文明的標志有一些物質的參照，但又不能完全依賴于物質，因為物質不能支撐起一個共同體全部的尊嚴?；蛘哒f，判斷一個社會的文明，不是看這個社會的馬路寬不寬，樓房高不高，口袋鼓不鼓，車子多不多……說穿了，文明的根本就是看怎么對待人，怎么對待生命，因為人是目的，不是手段，而生命的來源總是神秘的，是需要敬畏的。

記者：關于文化或文明，也有一些不同的理解。比如英國文化人類學家大衛?格雷伯，他是“占領華爾街”運動“我們都是99%”口號的提出者。從思想史角度，他認為，文明和文化其實是一種話語套路，被發明的概念。大意是，“文明”是18世紀由法國人提出。19世紀，德國為了反抗法國壓迫，進行民族國家的國族建構，提出了“文化”概念。他們認為，文化比文明高級，文化是精神層面的，如黑格爾講的“絕對精神”在歷史中的實現，而文明則是物質的。

也就是說，其實這兩個詞最開始都是“民族國家”也就是現代國家建構時發明的，最典型的兩個詞即是“種族”“國民性”。這些觀念后來都被廣泛用于帝國主義殖民主義的合法性建構。也就是20世紀的東西方文化的大辯論。包括“西方的沒落”“軸心時代”“文明的沖突”這些觀念，一直持續至今。

核心的問題是，文化和文明的沖突很可能就是假問題。比如學者李零去年去伊朗，寫了一本書《波斯筆記》。他梳理了國人對歐美文明的認知變化，認為，傳統歐洲史學一直從希臘角度解讀波斯，形成了一種強勢話語和文化心理，即希臘代表歐洲，代表西方，象征自由；波斯代表亞洲，代表東方，象征專制。這種西方中心主義的解讀實際是有問題的。20世紀很多中國知識分子都經歷過這種變化，比如費孝通，晚年就談到告別五四，警惕“東方學”陷阱。

您如何看待這一問題？

楊林柯：概念的內涵和外延都是人賦予它的，人可以解釋，也可以發展。所有的文化都是人類的“自戀”，最終服務于人類本身。

西方中心主義的解讀有問題，那東方中心主義的解讀就不會有問題嗎？

從人類自身需求看，文化在走向多元，而文明在走向合一。不同的文明需要對話，而不是對抗。當然，文明和文明之間才可以對話，文明和野蠻、野蠻和野蠻之間只有對抗了。對話合作的結果是雙贏，對抗的結果可能是雙輸。

百年歷史證明，激進主義是要警惕的，想走捷徑，反而可能走很大的彎路。人類歷史可以納入正規，而被歷史延誤或廢掉的生命誰來彌補？孔子說的“己欲立而立人，己欲達而達人”，不僅適用于個體之間，也適用于共同體與共同體、文明與文明之間。

楊林柯與讀書會的幾位同道老師

二、教育最終要回到生命本身

記者：比如，您談到中國學生作文中的“假話教育”。說假話、不誠信，的確是很嚴重的社會現象。但就文化而言，是否就是恥感文化和罪感文化的區別？（參見《與教育拔河》，東方出版社，2019年，40頁，下引書同。）

楊林柯：說假話問題不僅僅是文化差別，背后是社會制度對人的確認?？梢哉f，語言是什么，人就是什么；語言的處境就是人的處境。如果說真話是危險的，至少是要吃虧的，誰還愿意說真話？海德格爾說：“語言是存在的家?！比绻Z言是假的，人真正存在過沒有？家園又在哪里？如果一個社會有意無意地鼓勵人們說假話，人們的存在就是一種虛假的存在，決策者也得不到真實的信息，自然容易導致決策失誤、社會災難頻發。

記者：您在《與教育拔河》一書中，談到死亡教育和生命教育（P139，P156）。這可以說是近年來中國教育危機最極端的問題，青少年自殺、殺人、犯罪越來越嚴重。嚴格說，全球范圍都很嚴重。大一點說，或許還可就最近香港的暴力問題做一對比。很多人也指出香港通識教育的西化是導致這一極端事件的原因之一。

楊林柯：如果是真正的通識教育，那就不存在“西化”問題，應該是人類通約的常識。任何事情的出現都是多因一果，不是那么簡單，突出強調任何一方面原因往往都是不靠譜的。教育最終要回到生命自身，愛自己的生命，也愛他人的生命?？梢哉f，生命教育是最本質的教育。用周國平的話來說：“熱愛生命是幸福之本，同情生命是道德之本，敬畏生命是信仰之本?！?/p>

記者：去年9月號我們報道了“三農專家”溫鐵軍先生，他有個觀點，但說得比較殘酷。大意是，現代學校教育、制式教育是民族國家建構和工業化的必然，也就是必須把人資本化為生產要素，變成人力資本，才能納入西方資本集團主導的全球化。中國經濟發展到現在，可以說都依靠這一過程。你必須用更低廉更聽話的“人力資源”來換取投資。

在他看來，要整體改變很難，除非你已經完成工業化，向更高階的社會形態過渡。而緩解問題的辦法，即進行在地化的社區化的教育。比如，我們可以和孩子聊我們生活的城市、社區在整個世界經濟、國家發展中是個什么位置，進而認識我們的問題、分析原因，找到我們本地化的解決方案。

其實，我們在楊老師的課堂實踐也看到這樣的因素，其實就是“自救”的過程。你影響學生和家長，進而去影響一點社區和社會。

楊林柯：還是那句話：人是目的，不是手段。不管是工業化還是現代化，如果把人當作手段，我寧愿不要這樣的工業化或現代化，因為沒有任何理由可以證明，非人化是有道理的。

記者：相對應的，其實就是您多次談到“衡水模式”，這可以說是教育產業化、應試教育極端化的縮影，但觀念的批判至今無法解決這些問題。我們可能只有一點點去改變社區和家庭。（P32，P145）

楊林柯：衡水沒有教育，而是統治和馴化。它是功利化教育的極端模式，也是對教育的顛覆。它是應試教育時代的神話，但放眼未來，衡水模式可能就是個笑話。我的文章里已經寫得很多，就不詳細說了。

記者：相對的，溫鐵軍還有一個比較不同的論斷?，F在大家都批評傳統文化的專制，鄉土社會的保守落后，中國文化缺乏科學和理性。但他認為，中國工業化之所以取得成功，正是依靠這種“東方理性”，村社集體的“農民理性”。西方的工業化依靠海外殖民實現原始資本積累，但中國是依靠“三農”，并且“三農”承載了工業化危機的各種成本。這也是目前鄉村積貧積弱的主要原因。

他進一步認為，資本主義形成的大公司大財團其實很少考慮自己造成的負外部性（對外界的傷害，比如資源掠奪和剪刀差造成的世界貧困問題，百分之二十的發達國家占有了百分之八十的財富），而“東方理性”注重的是內部消化。（參見溫鐵軍《八次危機》《告別百年激進》）您如何看待這一看法。

楊林柯：一個謀生的食肉動物，吃自己的肉和吃別人的肉，哪一個更合理？被異族侵略性的掠奪和被自己人毀滅性的破壞，哪一個更不堪？

三、信仰的迷思與傳統

記者：您談到教育的信仰問題（P176），這個問題也非常復雜。我們如何確切地理解“信仰”這個話題。大家一般都是從宗教的角度理解，而對宗教的理解也不盡相同。

楊林柯：宗教不等于信仰，宗教只是信仰的形式。從真正對人的精神影響來說，教育應該向宗教借鑒一些形式或內容，相信舉頭三尺有神明，相信宇宙有大因果，相信自然萬象背后有一個本質性的存在，它在影響人類，掌控人間萬物的命運，它和人類也是呼應的，需要心靈的體察。

恩格斯在《自然辯證法》講過，人類對大自然的每次征服，都毫無例外地遭到了報復。自然是一個大生命，其他生命都由此而出。從邏輯上講，只有生命才能孕育生命。對大自然，有這樣的謙卑和敬畏，內心才能奠定道德的根基，才能真正處理好自己與自己、自己與外界的關系。

事實上，按照黑格爾對宗教的解讀，教育在某種程度上就是一種帶有實用宗教性質的東西，就是對超越我們的永恒力量和永恒精神的一種敬畏和崇拜，進而節制自己的行為，形成道德人格。

記者：從大的層面看，文化是什么，怎么看待傳統，怎么看待西方的問題。從具體操作層面，涉及的是經典閱讀?，F在主流分成兩派：一派是讀經，一派其實也是讀經，即閱讀西方經典。您怎么看待這樣的問題？在教學中，您如何把握這之間的爭論，引導學生去了解東西方的經典？

楊林柯：文化就是一個共同體的存在方式，傳統保存了許多優秀的文化和穩定的價值觀，西方的問題也是西方的制度和西方的文化帶來的，沒有哪一種制度或文化是適合所有環境的。橘生淮南則為橘，生于淮北則為枳。對任何制度和文化的借鑒必須對接自己的傳統，要研究自己的文化土壤。

西方的東西并非東方不能用，但也并非要完全照搬。人性是相通的，沒有抽象的、特殊的人性。制度和文化，最終都是為了人的解放，為了人活得更好，而不是把人關入牢籠。

傳統的經典本身就包含西方的經典。任何文化的東西主要是通過文化經典傳承的。學習傳統不能僅僅只顧自己的傳統，也要關心人類其他文明的傳統。學習中國傳統文化，我會給學生推薦名家對傳統經典書目的解讀，比如易中天《帝國的惆悵》《帝國的終結》，傅佩榮《國學的天空》、李零的《喪家狗》、《楊鵬講道德經》等等。當然，我也會給學生推薦猶太人的經典《塔木德》、柏拉圖的《理想國》、房龍的《圣經故事》之類。

只讀中國經典容易導致“偏食”，容易成為偏狹的單向度的人，缺乏人類眼光和國際文化視野。我希望培養出具有中國靈魂和世界眼光的身心和諧的現代人，而不是“不知有漢無論魏晉”的鄉巴佬。

記者：一直以來爭論都很激烈的問題：中國為什么沒有發展出現代科學？包括“錢學森之問”——為什么我們的學校培養不出杰出人才？在很多人看來，這主要歸咎于中國文化及其封建專制。

但也有很多不同聲音，比如已故數學家吳文俊，他認為，其實中國古典數學科學和西方是不同的思路，西方擅長邏輯演繹的公理化體系，這是現代科學發展的重要因素。但他同時認為，其實中國的解方程也即算法數學、機械化數學并沒有消失，在計算機時代反而是最現代化的。（參見吳文俊《東方數學的使命》）他提出的吳公式和吳方法享譽世界，都與此有關。其實，包括錢學森在內的老一代科學家，他們所受的教育，都是傳統經典教育與現代科學教育的結合。反而是現在的教育產業化，在應試體系下，逐漸廢棄了這一傳統。

楊林柯：古典中有一些自由主義的東西，和現代科學是相通的，可以結合形成新的發明創造?，F代的產業化教育是一種急功近利的淘汰式教育，實際上教育的含量已經非常微薄，就是技術馴化、答題演練，而忘了教育最終想干什么。傳統的書院教育是一種精英教育，比我們當下的應試教育要科學得多，雖然書院教育缺乏科學知識的傳授。

記者：與此同時，目前高中語文、歷史、政治三門教材的改革，也是將中國傳統文化、革命文化以及社會主義先進文化結合起來，并提出了“學科核心素養”的概念。語文學科核心素養主要包括：語言構建與運用、思維發展與提升、審美鑒賞與創造、文化傳承與理解。您如何看待這一變化，從具體教學的角度，如何把握現在的新高考。

楊林柯：教育有它自身的規律，任何對教育的人為設計往往都可能是某種一廂情愿，甚至南轅北轍。三種文化我不知道具體如何勾兌，因為革命文化革的正好是傳統文化的命，從“五四革命”到“文化大革命”都在革傳統文化的命?，F在許多問題正好就是文化斷裂導致的，因為中國的市場經濟是在整個國家沒有做什么準備的情況下突然闖入的，中國的現代化也是被迫的，帶來很多后遺癥。

四、人不能只吃藥不吃飯

記者：統編語文教材總主編溫儒敏曾談及新高考的一些訛傳，比如“高考語文要實現讓15%的考生做不完卷子”，可見社會上的焦慮。其實，語文高考更大的變化就是大語文的閱讀，“不只考文學，還涉及哲學、歷史、考古、經濟、科學等方方面面。這是考學生，也是考老師”。您在這方面實踐非常豐富，從整體上，教師如何去引導家長的觀念呢？

楊林柯：家長不要管得太多，讓學生廣泛閱讀，不要僅僅局限于刷題。我有個不一定確當的比喻：刷題是吃藥，閱讀才是吃飯，人總不能只吃藥不吃飯吧。我想告訴家長，一塊石頭是過不了河的，只偏好一方面內容的閱讀也是應對不了高考的。想走捷徑的辦法會越來越受到抑制，最近的路可能是最遠的路。只有老老實實按照教育教學規律辦事，別總想“彎道超車”，那可能是要命的。

記者：建國70周年大慶前夕，“人民教育家”國家榮譽的頒發中有一位語文教師于漪女士，這對基礎教育界是一個鼓舞。

但在現實中，語文教師群體的職業焦慮、信仰焦慮是比較突出的。您心目中語文教師的標桿還應該是什么樣的？

楊林柯：應該說，于漪老師是改革開放三四十年涌現出來的。我上學時就聽過她的課，她一直沒放棄思考，我看了兩本她的書，一些文章很不錯，有對應試教育弊端的批判，也表達了自己的憂慮，但限于自己所受的教育吧，她的話語體系我感覺是舊的。但她是一個時代的語文教育家，值得尊敬。

記者：隨著新媒體自媒體發達，閱讀和知識學習也變得更復雜。比如中美貿易沖突以來，涌現了一批很火的自媒體，諸如“貓哥的視界”“盧克文工作室”等等，其中一些文章被廣泛傳播，比如《我為什么鄙視西方那套制度》，評論里就有語文老師留言稱，要把這類文章作為中學生的課外讀物，以培養學生的文化自信、制度自信。

您看過這樣一些文章嗎？面對這種閱讀和學習方式的改變，您會如何去引導學生？

楊林柯：越無知的人往往越盲目自信，知道得越多的人反而常常會感到自己的無知。自信恐怕不是喊出來的，而是內心的一種力量。有錢的人總不會經常炫耀自己有錢，腿好的人從來不會說自己的拐杖有多好。

從常識來講，一種環境或一個人往往越缺乏什么就越講什么，哪兒癢哪兒撓。我已經失去引導學生的“資格”，只能引導自己了。