對話策展人馬衛東

王樺

FA：馬老師，您好。上海復星藝術中心正在舉辦由您擔任策展人的 “安藤忠雄：挑戰”，我去的幾次現場都是人頭攢動，大家邊走邊討論很是熱烈。作為安藤忠雄全球巡展的第四站，上海站與東京、巴黎、米蘭的不同之處有哪些？

馬：安藤忠雄“挑戰”展的前面三站我是有部分的參與，到了上海站我作為中方策展人全程參與，另一位策展人是日方的水谷孝明。自己做的展也不敢妄加評判，但是我們布展剛剛結束的時候，安藤老師打電話過來問“感覺如何？”自己不自覺地說：“我們的展覽是四場展覽中最好的！”

FA：具體好在哪里呢？

馬：第一個是我們的展覽內容是最為全面的，第二個是我們完成了安藤老師的兩個經典作品——光之教堂和水之教堂的1：1原大復刻，可以讓觀眾真實體驗到空間的本身，而這些在巴黎蓬皮杜藝術中心和米蘭阿瑪尼劇場都是沒有的。

FA：復星藝術中心“挑戰”展現場1：1還原復制了安藤先生的光之教堂和水之教堂兩件作品，這是您作為策展人的建議嗎？

馬：這里面做的展覽內容是我們和日方策展人水谷孝明一起商量決定的。我們在復星的三層空間做了很多思考，最后決定二樓放“光之教堂”，一樓是放“水之教堂”。另外將水之教堂復刻很重要的原因之一是“水之教堂”從屬的酒店已經讓復星集團收購了，還包括教堂旁邊的一塊空地，而這一塊空地也是安藤老師在做設計。當然最重要的一點，確實是為了讓這個展覽變得更有趣，更有體驗感，以及更具有傳播性，所以我們就增加了這個教堂的內容。

FA：復星集團原來是安藤老師的業主！話說回來，這兩個教堂放在那，對展覽的傳播會有很大助益。展覽的現場很有趣，設計學院的學生去看模型，而教堂旁邊都是網紅在打卡，各取所需?？梢酝嘎兑幌逻@次復星的票房嗎？

馬：這次的展覽雖然是一次非常專業的建筑展覽，但是在最開始的時候我們就希望吸引到更多對建筑、對設計、對藝術感興趣的人。都是專業圖紙模型什么的，它的吸引力就有限了。至于門票，美術館都會有精確的統計，我估計整場展覽下來應該會有千萬級吧。

FA：安藤老師此次雙展聯動的另一站，順德和美術館的展覽“超越：安藤忠雄的藝術人生”也正在成為南方的現象級文化事件，與復星藝術中心的展覽相比較，哪個挑戰更大？

馬：復星藝術中心的“挑戰”展因為是巡展，所以它是有一個基本的框架在，內容基本是確定的，根據不同的國家，不同的美術館會做一些調整。比如光之教堂，水之教堂等等的原樣復刻等等。如果是在巴黎或米蘭，關于中國的作品也就只有上海保利大劇院，以及藝術家曾梵志待建的美術館等。但是和美術館的展覽完全不一樣，是我們這里做的原創策劃，把展覽的定位，主題，故事性做出來。當時大家討論，策劃的第一個出發點就是我們一定要跟上海不一樣，第二個要形成互補。

上海站是安藤老師作品集大成的展示，要想超越這個是不可能的。那么我們就想到了藝術，這個不為人熟知的安藤老師的另一面。我一直覺得當代建筑大師里很少有人像安藤老師那樣，對當代藝術有那么深刻的見解，公眾也只知道他做了很多美術館。確認了這個以當代藝術為主線的個展后，該從哪幾個方面去展現呢？所以我們作了大概三塊內容，“超越藝術”，“超越光”與“超越安藤”?？赡芤彩俏覀兊穆涞毓芾淼慕涷灢蛔惆?， 實際呈現與當時策劃的想法還是有些區別的。

FA：感覺有一兩件作品在空間的使用上還是有點局促，尤其是理查德·朗的作品，感覺還是沒有處理好。但是能看到十組大師原作，還是令人很興奮的。我很好奇，這十組作品的名單又是依據什么標準來定的？

馬：是的，理查德·朗的作品是大地藝術嘛，放在室外的，所以我們放在室內感覺會有些不一樣。這十位藝術家的十組作品是由我們整個策展團隊敲定的，整個策展過程中收集參考了安藤老師的大量書籍與文獻資料，尤其是安藤老師的《都市彷徨》，這本書里面一共提到了一百多位藝術家，我們團隊為此反復與和美術館開會討論 ，從中選擇了那些在安藤老師年輕時候對他有過影響，以及工作上有交往或是項目上有合作的十位藝術家。

FA：在和美術館的展覽里我覺得你們找了一個特別好的點，就是你們找了很多建筑系的學生，來做他的模型并展示它們，一年級二年級的學生基本都會研究安藤老師，但展覽現場這個版塊放在一個不起眼的角落里，很容易被忽略，這個太可惜了。

馬：其實它的出發點與“網紅打卡”是一樣的，希望大家能夠關注起來。我們開放了安藤老師的部分建筑圖紙，鼓勵同學們自己學習、拆解圖紙，然后自己動手把模型制作出來。但確實這次的活動收到的作品沒有達到我們的預期，希望參與其中的孩子們有些收獲跟成就感吧。種下的一顆建筑的種子說不定什么時候就發芽了。

FA：其實對建筑院校的學生來說是一個很好的學習交流的機會，甚至還可以作為一個競賽，對獲獎學生來說也是莫大的榮譽。我想問一下，這個展覽，前后籌劃有大概多長時間了？

馬：我有些記不清了，大概是2019年最終決定的，但是在和美術館 開始施工的時候就開始策劃了。因為我們這個團隊會做運營的工作，幫助業主的開館展做策劃，比如明珠美術館，還有后續嘉源海美術館等后續的一些美術館。

FA：全球疫情對于這兩個展覽的策劃與執行有帶來影響嗎？

馬：疫情持續了一年多，我們似乎已經習慣了，就好像是無常的天氣，是我們身邊的一個自然狀況。因為在心理有準備，所以無非就是技術落地的時候一些不同的操作方法。開始的時候，安藤事務所的員工因為疫情無法來到上海，參加布展，我們變得有些緊張，擔心我們到底行不行。但是反倒是因為這樣我們的計劃更加周密，而執行也更完美。今天、明天要做什么一定會做完。我覺得這可能是疫情帶給我們團隊的經驗與凝聚力，打著120%的精神去工作。

FA：我觀察到安藤老師現在也很習慣視頻遠程工作了。那其實我們再折回到這種工作方式帶來的麻煩與困難，復星的教堂復原工作在布展的時候進行的順利嗎？

馬：技術一定是沒有那么簡單，但我們已經很習慣這種事情了，和造房子一樣嘛。我有時候開玩笑，在復星的這個展覽已經不是通常的展陳布展，而是我們建造了兩個房子 （光之教堂和水之教堂）。

FA：安藤老師生活的大阪這幾天疫情有些嚴重，他的身體還好嗎？安藤老師應該是一個閑不住的人，現在被困住了。

馬：他的身體還不錯，我們一直有電話聯系。疫情所帶來的最大變化就是他去事務所的時間多了，原來只是1/3的時間在的，他的員工現在每天都要在他眼皮底下工作，很緊張。他確實是停不下的人，前一次通話他太太還讓我勸勸他，不要再乘新干線出去開會了，太危險。

FA：您從同濟大學畢業后去了日本東京大學，在那遇到了安藤忠雄先生，再到今天您作為他在中國地區的代言人，可以回憶一下和安藤老師的交往嗎？

馬：早在2000年左右，他還是我的博士論文導師的時候，我就陪他一起來了中國。我和他認識快30年吧，這其中有很多角色轉換的故事。最早不認識的時候，他是一個高高在上的，神一樣的存在。然后就是師生那種唯唯諾諾的，再到后面一起做些事情。但其實我早在學生時期就做過安藤老師的采訪，是為《時代建筑》撰文，大概是在1999年，我們還在使用傳真通訊的時代。采訪結束后安藤老師也很高興，給我寫了一封信，說下次到大阪來吧，去親眼看一看我的建筑作品，還給了我一筆錢作為差旅費用。這也是后來我寫《安藤忠雄建筑之旅》這本書的緣起。我作為不同的角色與安藤老師有著交往，再到一起做項目。 別人看他可能覺得比較嚴厲，會感到害怕，但是相處久了，他的親近感是很強的。

FA：安藤老師在為人處世方面有什么特別之處？

馬：對我來說，認識安藤老師是我一輩子的幸運。從他身上我學到了很多，最主要就是如何用最簡單的方法去解決最復雜的問題，強有力的。這個和他曾經作為拳擊手可能有關系，就是用最高效，最直接的方法去擊敗對手。另外學到的就是他的精神，一些技術方面的我們很容易學，但最重要的是他的狀態與精神，你知道他沒有讀過大學，沒有人脈資源，項目都是自己積極爭取過來的。另外他作為大阪人也很有趣，很能調侃，也很懂從商的規則，他的表達不是那種精英式的，用詞儒雅的那種，但是一刀致命，十分生動的一個人。

FA：我還有一個問題是關于您所創建的“文筑國際”。今天的建筑師似乎面臨著更為復雜的社會挑戰，“文筑國際”并不是一家單純的建筑事務所，而是一家集建筑出版、項目策劃及建筑運營的綜合體，你們還是安藤老師在中國地區的合伙人、代言人，就這方面是否可以和我們聊一聊？

馬：因為我本人是很隨性的，沒有非常強的企業規劃，但是我做建筑媒體的目標卻從最開始就很堅定，因為媒體可以接觸到不同的人。后來有一天有人問我要不要做安藤老師的項目，于是就成了我做的第一個項目，而中方與日方之間的合作需要項目管理，所以我們就增加了這一項。隨著接觸到不同的客戶，我們的工作又涉及到了他們的項目策劃階段。所以回過頭來看，我們公司是運營大師建筑，提供“策劃-設計-管理-運營-媒體推廣”全鏈服務的。從業務方面來講具體有三大塊，第一塊是媒體，我們有兩本雜志《a+u》和《建筑實踐》，也做講演會，建筑游學等活動；第二塊是建筑空間的全過程管理；那么空間這個硬件有了，我們希望有與之配套的軟件，所以第三塊是具備強策劃能力的運營版塊，為項目全生命中的各個階段賦能。

FA：我很好奇一點，是什么原因讓您放棄做職業建筑師的規劃轉而投身媒體行業的？

馬：這要從我留學東京大學的經歷開始說起，在東大的圖書館我能找到各類的資料：圖紙、書籍、影像等等，十分詳細。我發現之前在同濟的建筑是白學了，那時候中國的資訊還不發達，老師上課用的幻燈片都是模糊不清的。到日本東大學習我覺得自己已經足夠幸運，能在國外接觸到這些一手材料，所以也就很自然的覺得要承擔一些責任，把當時最新最好的建筑設計理念和實踐帶回中國。因為做媒體的影響力很大，傳播速度很快，所以在留學之后就已做好打算，準備回國創建一個媒體。為此我提前做了一些準備，進了日本具有百年歷史最負盛名的日本新建筑雜志社，為《a+u》雜志工作，用一年的時間把編輯部，市場部，寫真部和廣告部的工作都做了一遍，熟悉了全部的流程。

我還向公司提出做一期中國特輯，主編答應后我沒日沒夜，干了四周，編輯了中國建筑專輯《a+u百花齊放》。03年中國還是剛剛申奧成功，只有一些建筑方案，但是特輯收錄的都是中國當時最好的建筑師比如張永和、劉家琨他們，這也可以說是中國建筑師第一次在海外媒體的集體亮相。04年的紙媒光景還是好的，大家也推崇，影響也很大。后來我們出的第一版中文版《a+u》在中國做了一場封面人物的講座，建筑界的很多大師也都有到場，也為日后做大師講座系列打好了基礎。

FA：最后一個問題，安藤老師來中國做了這么多項目，我很想知道他對于中國的這種城市改造或更新項目是怎么看的？他也在全世界的范圍有參與到類似的項目，有否跟你分享一些他的想法？

馬：他是覺得中國是很有趣的，如果把日本當作老年社會，中國則是青年社會，它有非常多的可能性，因為現在中國人充滿自信，也愿意去嘗試挑戰。這在日本來說就很難了，因為大家都會從它的可行性，它的經濟層來測算。而在中國，他的感覺卻是充滿了活力，比如安藤老師在中國的講演會上座率非常高，在日本是不太可能的。同時中國的整體的技術水準也在提高，比如上海保利大劇院的工程他是十分滿意的， 所以日后安藤老師在中國做項目的可能性也更大了。