我們如何面對戰爭記憶

李菁

1937年爆發的中日戰爭不僅是中國人民一個巨大的創傷，也是人類歷史的一場悲劇。此后幾十載，有很多人用不同方式表達對這段歷史的關注及銘記，其中包括留日青年導演李纓耗時10年拍攝的紀錄片《靖國神社》，德國導演佛瑞安，力口倫伯特執導的電影《拉貝日記》。雖然表現形式迥異，但其實質，都是關于戰爭歷史以及人性的再思考。2009年5月，兩位導演就各自的作品有了這樣一次特殊的對話。

戰爭記憶

鳳凰周刊：關于這段歷史，已經有很多種形式的表達，無論是書籍、紀錄片還是電影，時隔多年_你們各自想從什么角度切入？

加倫伯特：我的這部電影是想通過不同的角色，比如主人公拉貝，還有其他當時建立南京難民保護區的每一個電影中的角色，通過他們的眼睛來看南京大屠殺，而不是像紀錄片那樣純粹從一個事件到另一個事件或者從一天記錄到另外一天，這是我的電影和李纓導演的紀錄片的不同之處。

主人公拉貝是一個德國納粹分子他又去拯救中國人以免于日本人的殺戮，從德國人的角度來說，在那個環境下這種行為是非?；恼Q的，很多人也不理解他，但是歷史就是這么有趣。歷史有時候并不是有邏輯的，它就是這樣很奇怪地發生了，我就想把這種真實表現出來。我知道，在日本討論這個歷史事件還有很多禁區我想通過這部電影，引發不管是中國還是日本甚至西方人對這個事件的認識，更多的是引起大家的對話，注意和理解。

李纓：《拉貝日記》采用了劇情片方式再現那段歷史，而我是通過靖國神社這個現實的空間來透視那段歷史?！独惾沼洝肥菑牡聡说慕嵌葋矸从衬嵌螝v史的，我想這對于中國人還是德國人來說都很重要，因為它牽涉到在世界上還不是廣為人知的一段歷史。加倫伯特是一個德國導演，他在拍這部電影時也必須面對納粹戰爭的歷史，我相信他肯定也有他的矛盾性和特別的心理。我們共同的問題，其實是怎么面對那個戰爭記憶。

鳳凰周刊：你們選擇再次表現這段歷史時，各自想表達什么樣的觀點？

李纓：當初決定拍《靖國神社》，是因為我生活在日本，感覺到戰爭后遺癥的存在，它嚴重影響日本與其他亞洲國家的相處。這種戰爭后遺癥具體的狀態是怎樣的，靖國神社這個象征物的空間到底是怎么回事，它的靈魂是什么，這是我所要面對的一個課題。

加倫伯特：我剛剛看完您的《靖國神社》，印象非常深刻。我非常在意一個細節：電影開始是講一個很老的日本刀匠結束時也是這樣的。我理解，這個人恰恰體現出日本人不光是對戰爭的那種記憶，也是日本人的精神層面上尚武的東西，構思非常巧妙。

我對日本的了解肯定沒您那么深刻，但是我也做了一些功課，也有些日本朋友，了解日本一些東西。在我看來日本這個民族有一種負罪感，但他們不知道怎么面對這種負罪感。整個民族情結就是一種他們做錯了事情，很十白去承認，覺得是一種丟臉之事。這就是為什么在過去，日本武士做錨了事，會用很極端的方式來“謝罪”，比如說切掉手指或剖腹自殺。這種對待負罪感的方式和西方人很不一樣。在我看來，這不是對待負罪感一種建設性的態度。

作為一個德國人，我來拍《拉貝日記》，是想從第三者的立場來看待這段歷史，我并不想過度地指責“日本人你做錯了”。因為作為一個德國人，尤其是德國也有發動戰爭的歷史，如果要責備日本人的話，我寧愿去首先責備我們自己，這是我拍電影的一個心態。

李纓：我從《拉貝日記》里看到了許多與我的片子的相通之處。第一，電影也插了很多紀錄片的資料，強調這種歷史真實感：第二，在電影里面也有表現用刀進行百人斬競爭的場面。我覺得用刀進行屠殺的殘酷性，遠遠超過用槍這種常規武器?！独惾沼洝防镆恢被乇苤苯訕寫鸬溺R頭，表達殘酷的方式一個是通過刀，一個是飛機帶來的恐懼，用聲音、影像、各種人的情緒的變化，從側面表現這種屠殺是非常成功的；第三，也是我覺得非常重要的，是關于天皇的戰爭責任問題，在電影里是一種非常重要的表達，這里面無疑體現了加倫伯特導演對歷史的看法，包括對那場戰爭怎么樣認識戰爭責任都貫穿到電影里面。

關于天皇的問題，《靖國神社》里也有體現，因為靖國神社就是天皇的神社，它構成了日本人獨特的精神空間，獨特的戰爭美學，也直接影響到日本人在戰后對歷史的態度：是負罪感，還是認為他們有榮光的一面——因為是靖國神社把曾經為天皇而死的軍人當作一種巨大的榮譽，當作一種神靈來祭祀的，這是造成整個日本在戰后對戰爭問題認識的一種復雜性。我也是希望通過這個電影，能夠在日本或者亞洲社會里。構成更多的關于戰爭與和平的反思。

戰爭象征物

鳳凰周刊：《靖國神社》里那個老刀匠角色，前一秒鐘他是個非常和善的人，在那里井井有條地做他的工作，非常安靜，但是當他舉起刀、做那些武士動作時，他的表情、他的動作又令人感到恐懼。在紀錄片里您問了他很多問題，但是也許是那個老頭不知道答案，或者是日本人獨有的害羞，他都沒有回答，您是想要塑造一個什么樣的人物，或者通過這個制刀人想表達什么？

李纓：首先，我想要了解的是，靖國神社的靈魂是什么。按照靖國神社的理論，它的靈魂象征體是一把刀，日本刀，它是日本最傳統的武器，代表武士精神，也是日本從明治時代以來軍人的最高美學。刀匠在戰爭中制造了很多刀，送到戰場，供軍人當作武器使用。但很多日本人對這歷史都不了解，第一，他們不了解這個神體是刀；第二，也不了解有靖國刀的存在。在很多日本人的意識里面，刀只是裝飾性的，是一種象征，認為是日本最高的美學，他們沒有看到，或者是不愿意看到，或者是忘記刀的另外一面，即它是戰場上屠殺的工具。這個老人知道我是中國人，知道我要問這個刀的神圣性是什么，在戰場上是怎么用的，他經常難以回答，這恰恰充分表現了日本人面對歷史的復雜心理。

加倫伯特：我們兩人的電影，都用了象征的東西。李纓導演用了刀作為象征，而我用到了納粹的旗幟——納粹旗幟使多少猶太人面對死亡的殺戮，在中國卻起到了保護人的生命的作用。我注意到《靖國神社》里還有一個細節就是有個美國人拿著一面美國旗站在靖國神社前面，表示他支持天皇，卻被很多日本人趕出來。也許日本人自己都會有爭論：一方面是覺得，你看他支持我們的天皇，更多的是覺得那個旗子不該出現在這樣的地方，《靖國神社》每一個地方其實都是一種象征。

鳳凰周刊：在運用這些戰爭的象征物時，你們各自想借助它們表達什么觀點？

李纓：靖國神社這種祭祀神體本身就是一種象征性的語言，我希望自己的紀錄片能夠從多重視角將這個空間展現出來，讓大家思考這種象征物的意義。面對這種象征物，其實也切入了日本人對戰爭性的認識非常復雜的一點。

從中國人的角度，我們喜歡拿日本對戰爭罪行的認識跟德國歷史認識的態度相比較，覺得比起德國，日本做得非常不夠。而日本人最不愿意的一點。正是把他們當年的戰爭罪行跟納粹相比，這非常有意思。在他們看來，納粹是在進行種族屠殺，日本人雖然在戰爭中有殘酷行為，但很多人在戰爭中有相信過他們是為了解放亞洲，這是非常不一樣的。

這個話題說起來比較長，牽涉到亞洲，特別是中國的近代史，中國一直處于半殖民地地位，當時很多歐洲列強包括德國在內都在中國享有特權，所以日本當時的宣傳是，這是東西文明的一次對決，他們要拯救中國，拯救亞洲，把西方列強趕出去。每個國家在發動戰爭時都會把戰爭正義化、神圣化，在這一點上，日本是最有代表性的，他們從天皇的體系出發，把這場戰爭完全神圣化。同樣，我相信德國人也經歷了這樣一個精神歷程，在戰爭中納粹同樣做過很多戰爭的宣傳與教育。正是在這一點上，我恰恰覺得更有一種德國與日本相比較的意義。

《拉貝日記》還有一個意味深長的角度，那就是拉貝這個人物。他曾經很相信他們的帝國，相信希特勒，還給希特勒寫信，希望拯救亞洲的苦難，但是同樣地，他作為一個德國人，終于也從對那場戰爭對希特勒的信仰走向后來的幻滅。

加倫伯特：我覺得德國人和日本人一樣，都有很強的優越感——日本人認為他們比其他亞洲民族都優秀，德國人也有同樣強烈的優越感，這種優越感擴大就會導致戰爭這場悲劇的發生。在這一點上，兩個民族非常相似。

我在尋找日本角色時非常不順利，大部分日本演員都不愿意出演這個電影。我之前在日本教過一個表演課，接觸了很多日本演員。對于戰爭，我發現他們有四種態度：第一種是20歲左右的年輕人，他們是新一代人，在態度上很開放，“可以演，沒問題”，但他們對南京大屠殺毫無所知。第二種類型，你只要剛跟他們說南京大屠殺，他們就說：“不，我絕對不參加任何有關這個題目的，不管你是以什么角度來描述這個故事我永遠不參加?！钡谌?，會先問你是以什么樣的觀點、什么樣的角度來拍這個電影，你是覺得日本是對的還是有罪的。如果他們覺得這部電影是不利于日本的，他們就不演。第四類就是我們在電影里看到的，非常令人尊敬的日本演員，他們在日本都是非常有名氣的，他們知道這段歷史，他們承認日本所犯下的罪行，他們也覺得現在是時候站出來去展現這段歷史，讓更多人了解這段歷史，我非常高興能請到這樣非常優秀的演員，他們表演得非常好，他們非常勇敢。

超越戰爭

鳳凰周刊：德國和日本對待自己侵略他國這段歷史的態度，也一直是多年來探討不已的一個話題，你們怎么看待其中差異，其背后是否與民族性有關？

加倫伯特：我想談一下，作為一個德國人，在戰后是怎樣反思我們在戰爭中的罪行的。二戰結束后，一切都非常蕭條，人們都不愿意提起這段往事，大家都在重建自己的國家，愈合自己的傷口。大概是在20世紀60年代中期，有一批人提出：到了該反思的時候了。到了八九十年代，又經歷了東、西德的合并。像我本人，是在西德出生長大的，在此之前，東德是一個完全不一樣的政權，跟西德走了兩條完全不同的路，突然有另外一部分不同的人加入進來，客觀上對全面理解這個歷史事件有一定的幫助。

德國對于戰爭的態度，有兩點是日本沒有做到的。第一，德國已經明確地在法律上確認：如果否認發生過納粹暴行，這是一項罪行，會被關進監獄；第二點是教育，德國任何一個地方的學生，都要學到這段歷史，是完完整整的歷史。但在日本，我們都知道有教科書的問題，很多日本人對這段歷史沒有一個完全的了解?，F在德國98%的人都受過教育，他們有一個正確的心態，懂得怎樣去看待那個問題，但是直到今日，還有2%的人信仰希特勒，當然，無論在哪個國家，總是有極右勢力存在的。

李纓：我覺得需要提及的是，日本跟德國認識的差異，還有一個因素是美國在當中發生的作用。戰后關于歷史認識問題，存在著一種意識形態高于歷史事實的問題，因為二戰之后東西方冷戰的構造，美國需要拉日本進入它們的陣營，在意識形態上對抗新的中國。所以那時，對中國的歷史反省并不是最重要的，最重要的是它們結成一種同盟。美國在這個事情中扮演了很重要的角色，它并沒有要求日本在歷史反省上作出一種很根本的態度，也沒有追究天皇在戰爭中的責任，而且保留了日本天皇的存在。所以《靖國神社》里有美國人出現，也是有象征意義的。

相反，猶太人在美國的力量很強大，他們會施加政治影響；另外，德國周圍的國家，法國、英國都很強大，所以德國如果不反省，在歐洲很難生存，這是一種客觀的環境。我在參加柏林電影節時，跟柏林電影節的主席有一個對談，他談到這種差異時提及了很重要的一點，在德國，皇室制度在第一次世界大戰結束了這對德國來說是很幸運的事。而日本，在戰爭中最高的象征是天皇，戰爭結束后最高象征仍然是天皇，這也是導致戰后問題復雜的一種因素。

所以，片中的日本刀匠很難回答我的問題，也表明他內心充滿矛盾。影片的最后，我問那個日本刀匠休息的時候在聽什么音樂，實際上他在聽天皇回憶100年來光輝歷程的講話。日本人那種沉默，其實也正表達了歷史的尷尬與現實的尷尬。

加倫伯特：那個老刀匠沒有回答你的問題，說明他在內心深處還是有一定的負罪感吧？

李纓：我想既有負罪感，也有保持對刀那種神圣感情的成分。對刀、對他曾經相信過的戰爭的那種神圣的感情，是不容易被顛覆的，要他認為刀是一種罪惡，恐怕不是那么容易。