在時空交織下探索明清時代的制度與社會

吳滔 徐偉慶

采訪時間：2021年3月

采訪地點：中山大學歷史學系（珠海）

采訪記錄及文字整理：中山大學歷史學系（珠海）中國社會經濟史專業碩士研究生徐偉慶

問：吳老師您好！感謝您于百忙之中接受此次采訪。首先想請您分享下早年的求學經歷，談談您為何選擇歷史研究這條道路？

答：我走上歷史研究的道路應當說是在各種因素交織影響下的結果。我從小輾轉生活在西安、南京等文化古城，在這些古城濃郁的歷史氛圍熏陶下，我對歷史萌生了初步的興趣，也因此翻閱了許多歷史小說、古典名著乃至我姐姐使用過的歷史教科書。在中學階段，受益于這種閱讀喜好，我在歷史科目上的學習得心應手，這在某種程度上也成為我填報大學志愿時的指揮棒，于是1987年我考入蘇州鐵道師范學院的歷史學專業。

在進入大學以后，我遇到了許多優秀的老師。蘇州鐵道師范學院的世界史專業，尤其是在蘇聯東歐史方向素有一定的積淀，比如曾為我們授課的姚海老師在蘇聯東歐史學界可謂聲名顯赫;芮傳明老師是當時國內唯一的中亞史博士，師從復旦大學歷史系章巽教授，給我們講授世界中古史。在中國史方面，我也有幸得到許多優秀學者的教導。例如，費國慶老師關于遼代經濟史的研究、黃佩瑾老師對明代城市經濟和國內市場的討論等，都令我印象深刻，在此實在難以列舉。另一方面，當時同學中也形成了濃厚的學習氛圍，我們時常共同討論學術問題，有時甚至會為一個問題爭得面紅耳赤，這種學習上的交流與思想上的碰撞讓大家都受益匪淺。南開大學歷史學院的余新忠教授、上海大學文學院歷史系的王敏教授等，當時的同班同學現已在歷史學界做出諸多具有影響力的學術成果，多年來我們一直是相互砥礪的學術知音，保持著緊密的聯系。

從個人層面來說，我在上大學后始終保持著閱讀的習慣。大一時，我們的教室在四樓，圖書館在一二層樓，我在下課后甚至課間休息時常常鉆進圖書館廣泛地翻閱各類書籍，除了歷史學專業以外，我也熱衷于閱讀哲學、政治學、社會學等學科的經典著作。當時對書中的許多內容未必能深入理解，我就采取不斷抄書的方式加深自己的印象。時至今日，許多具體的知識也許已經慢慢被我淡忘，但這種人文社會科學通識的培養與熏陶對我的學術歷程一直有著深刻的影響。在廣泛接觸各個學科時，其實我也曾產生過轉向哲學或其他方向的想法，但在本專業良師的引領與益友的砥礪下，我還是繼續選擇走在歷史學的道路上。

除了上面談到的這些之外，我的家庭也對我的選擇產生重要的影響。我的父母都是理工科的大學教授，雖然專業不同，但科研精神是相通的。耳濡目染下，我認識到要做好一件事情，光有興趣還不夠，更需要持之以恒的努力。他們身體力行地告訴了我：一輩子堅持自己的興趣愛好是最快樂的事情。

問：您在本科畢業后進入了南京農業大學中國農業遺產研究室，該機構有著深厚的農史研究積淀，能否與我們分享這一機構對您的影響？

答：在南京農業大學中國農業遺產研究室（以下簡稱“農遺室”）的近10年光陰是我真正開始進行歷史學研究的學術起點。南京農業大學農遺室成立于1955年，前身是萬國鼎先生在金陵大學創建的農業史資料機構。萬國鼎先生在金陵大學時期就十分重視中國農史文獻資料的整理，在南京農業大學農遺室成立后更是不遺余力地選派研究人員分赴全國各地搜求各類農史資料，集眾人之力抄錄出近1700冊的《農史資料》《地方志農史資料》《農業史剪報資料》匯編，被國內外學界譽為世界上絕無僅有的中國農史資料大型孤本;編輯出版《中國農學遺產選集》（上編）等澤被后世的農史資料集，因此在農史學界享有“萬積山”的美稱。

在萬國鼎先生開創的這種學術傳統下，南京農業大學農遺室幾代學人取得的成果均引人矚目。我在1991年進入南京農業大學農遺室時，依然感受到這一學術底蘊深遠持久的影響。譬如，萬國鼎先生輯釋的《氾勝之書輯釋》（中華書局，1957年）和校注的《陳旉農書校注》（農業出版社，1983年）、陳恒力先生校釋的《補農書校釋》（農業出版社，1983年）、繆啟愉先生校釋的《四時纂要校釋》（農業出版社，1965年）和《齊民要術校釋》（農業出版社，1982年）、李長年先生校注的《農桑經校注》（農業出版社，1982年）等，均是古籍整理與研究的經典著作。

這種從文獻出發的研究路徑也直接影響了我選擇從事江南社會經濟史的研究。我在進入南京農業大學農遺室以后，也沉浸于書本的世界中。有一次，我在圖書館發現了此前南京農業大學農遺室集體編修《太湖地區農業史稿》（農業出版社，1990年）時搜集的數十冊太湖地區相關史料，這些豐富的資料匯編成為我了解和思考江南社會經濟史研究的一條線索。1993—1996年，我在南京農業大學農遺室讀碩士研究生，指導老師是葉依能先生。在我讀碩士研究生之前，葉先生就曾委派我撰寫一篇關于明清農業自然災害的研究綜述，這是我在學術刊物上發表的第一篇文章（《建國以來明清農業自然災害研究綜述》，《中國農史》1992年第4期）。接續著對農業自然災害的關懷，我選定“明清蘇松倉儲制度研究”作為碩士論文題目，更加堅定地遵循著南京農業大學農遺室從廣泛搜集與整理文獻出發的研究路徑。當時，但凡翻閱到與倉儲制度直接或間接相關的資料，我都會認真摘抄下來，最后形成了超過70萬字的碩士論文史料長編。

除了重視文獻的搜集與整理之外，南京農業大學農遺室的另一大特色是注重歷史學與農學的跨學科結合式培養。在1991年剛剛入職的時候，單位領導就安排我修讀了作物栽培學等農學類課程，一輩子專研棉花的高璆教授在課堂上為我們講授棉花種植的場景，現在回想起來我還歷歷在目。盡管當時我在上這些農學課程時也會感到艱澀和吃力，但在數10年來研治社會經濟史的過程中，還是清晰地感覺到棉花種植、水稻種植這類知識的掌握是必要的。這種跨學科視野的追求與培養不僅在我心里留下深深的烙印，也對從南京農業大學農遺室里走出的許多優秀學者產生很大影響。比如，上海交通大學歷史系的曹樹基教授曾向我分享他在南京農業大學農遺室期間還學習了農業統計學，這對他進行中國人口史研究助益極大。

除了曹樹基教授以外，從南京農業大學農遺室還走出了陜西師范大學歷史文化學院的蕭正洪教授、南開大學歷史學院的王利華教授、復旦大學中國歷史地理研究所（以下簡稱“史地所”）的王建革教授、武漢大學歷史學院的楊國安教授等許多富有影響力的學者，在學界有所謂“南農現象”的美稱，我想這種現象的出現與剛剛提到的南京農業大學農遺室優秀的學術傳統有著緊密的關聯。這些出色的學者對新人也持續予以關注和幫助，進而又促成新一批出色學者的出現。正是在曹樹基教授的鼓勵和幫助下，2000年我選擇了進入復旦大學跟隨葛劍雄先生讀博士。

問：如您剛剛所說，您在南京農業大學農遺室期間于明清時期江南的倉儲制度與社會賑濟方面著力頗深，而進入復旦大學攻讀博士學位后，您則將清代江南的城鄉關系作為論文選題，為何會發生這一研究轉向或者說學術拓展？

答：進入復旦大學史地所后，起初我的想法也是在碩士論文的基礎上繼續進行明清江南賑災的相關研究。當時我在這方面已經形成一定的研究心得，也寫出了一些有影響力的學術論文，如《清代嘉定寶山地區的鄉鎮賑濟與社區發展模式》（《中國社會經濟史研究》1998年第4期）、《清代江南社區賑濟與地方社會》（《中國社會科學》2001年第4期）等，可以說搭建好了博士論文的基本框架。

但葛劍雄老師并不支持我的初始想法。他認為題目的視野稍小，以我的學術基礎不應該一直在這樣的問題上發力，應當勇于拓展自己的學術園地。我在聽完葛老師的意見后深以為然，也樂意進行自我挑戰，但在新題目的選擇上，我們并沒有很快達成共識。不久后，黃宗智教授要舉辦《中國鄉村研究》的創刊會議，邀請葛老師參加。葛老師因故不克出席，便委派我代表他參加。在討論參會題目時，葛老師從他在南潯的生活經驗出發，提示我“在城與在鄉”的議題值得關注。我聽完以后興趣盎然，在細密梳理相關學術史的基礎上，又大量閱讀了方志、家譜等各類史料，最后我不僅帶著這個問題參加了黃宗智教授舉辦的會議，也將“清代江南的城鄉關系”作為自己的博士論文選題。

城鄉關系問題是一個古老而又常新的問題，學界常以城鄉二分法或者城鄉連續體來概括傳統社會的城鄉關系：前者從人口的規模與密度、居住形態和社會異質性的角度，將城鄉分類進行論述;后者則完全打破二分法的框架，認為城市和農村各有其存在的價值和功能，兩者共同構成了一個完整而不可分割的共同體。隨著城市化理論的流行，連續體說逐漸占據了上風。在城市化理論的影響下，從農村這一級向城市這一級的連續變化被設想成一個理所應當的過程，各種聚落形態都可以被確認為這一軸線上的某個位置。具體就江南市鎮研究而言，我觀察到以往明清江南市鎮史的研究，更關注的是市鎮的“中央性”機能，或者強調市鎮在經濟、文化、生活等方面無比強大的“向心力”，或者從特定區域以外尋找研究空間，熱衷跨區域的比較及與國內、國際市場的經濟聯系，很少注意市鎮與農村之間的關系，乃至將農村在城鄉關系中的位置懸置起來。

在撰寫博士論文時，我致力于將經濟、社會、文化等靜止的要素還原到流動、鮮活的歷史過程中去，通過揭示這種過程中的種種復雜關系，力圖超越把研究單位簡單地劃分成二元對立的格局，以一種“模糊”的解釋策略來避免“城鄉一體”或“城鄉二元”的簡單理解模式，最終寫成《流動的空間：清代江南的市鎮與農村關系研究——以蘇州地區為中心》，并在修改后以《清代江南市鎮與農村關系的空間透視——以蘇州地區為中心》（上海古籍出版社，2010年）為題付梓。

問：博士畢業后，為何您選擇南下中山大學歷史系任教？這對您產生了怎樣的學術影響？

答：在我此前的求學中，已經受到中山大學社會經濟史研究的不少影響，梁方仲先生、陳春聲教授和劉志偉教授的研究都給我帶來巨大的啟發。碩士期間我在關注明清倉儲制度時曾閱讀陳春聲教授的《市場機制與社會變遷——18世紀廣東米價分析》（中山大學出版社，1992年）一書，書中第四章對清代廣東的賑災和倉儲制度的討論精深獨到，成為我思考明清蘇松倉儲制度的基點之一。

1998年8月，中國社會史學會在蘇州大學舉辦“家庭、社區、大眾心態變遷”國際學術研討會，我在參會時第一次見到陳春聲教授和劉志偉教授，但并未有機會進行交流，只限于對前輩學者的遠遠仰望。一直到參加《中國鄉村研究》創刊會議，我終于與陳春聲教授和劉志偉教授進行了正式的學術交談，會上兩位老師對我指導良多，也對我予以了較大的肯定和鼓勵。

2002年12月，柯文（Paul A. Cohen）在中山大學舉辦講座。當時中山大學歷史系邀請并資助了一些在讀博士和青年學者前去聽講，我也懷著好奇心南下學習，一直到現在，我還清楚地記得講座的主題是“1949——含混的中國歷史分水嶺”。這趟學習之旅是我第一次到嶺南地區，加深了我對廣州和中山大學的了解，再加上此前與陳春聲教授和劉志偉教授的密切交流，讓我感覺這就是我向往的工作環境。于是2003年博士畢業后，我選擇南下廣州，成為中山大學歷史系的博士后，并于2005年以“百人計劃”正式入職中山大學歷史系。

中山大學歷史人類學研究在當時已是如日中天。盡管我在進入中山大學前已經了解華南研究的許多成果，在閱讀時觸動很大，但我此前受到的學術訓練主要還是學院式和書齋型，對華南研究中田野考察的領悟還不充分，所以剛來時我受到比較大的學術沖擊。2003年，我參加了第一屆歷史人類學高級研修班，在第一次跑田野時，溫春來老師、黃志繁老師等人四處讀碑，我看得云里霧里，在晚上討論時也提取不出重要的內容。但隨著不斷地參與田野考察，加上科大衛、劉志偉、陳春聲、鄭振滿、趙世瑜等各位老師在研修班上對族譜、碑刻、契約、傳說等田野文獻的講授，我對歷史人類學的感知越來越深入。之后，我開始擔任歷史人類學高級研修班的導師，這又形成新的挑戰和動力，刺激我進一步自我提升，于是我在田野考察方面的功力與日俱增，在長期實踐摸索中愈發自信。

除了歷史人類學的研究路徑之外，通過系統性的閱讀及向各位老師的請教，我對中山大學社會經濟史研究傳統的理解也不斷深化?，F在回看早年寫的文章，我感覺到自己的文風變化頗大。早年在寫論文時，我有時思考問題還是稍顯結構化，而在中山大學歷史學研究傳統的熏陶下，我感覺自己對歷史學的理解變得更為通達圓融。

問：在您的論著中可以感受到您對日本學界中國史研究的熟稔，您也與佐藤仁史等日本學者長期保持密切的學術交流與學術合作，能否談談日本中國史研究對您的影響？

答：日本中國史研究對我的影響確實貫穿于我的求學生涯。早在上大學的時候，我已經開始接觸一些日本學者的研究，但當時信息渠道有限，主要是通過《中國史研究動態》簡單了解，整體上其實還是所知甚少。在南京農業大學農遺室從事明清江南倉儲制度和社會賑災研究時，我對日本學者的相關研究十分關注，尤其是夫馬進的《同善會小史——論明末清初在中國社會福祉史上的地位》（《史林》65卷第4號，1982年）一文。當時我的日語學得還不太好，常纏著一位學日語的好友幫忙翻譯，從中得到很大的啟發。在此期間，中國臺灣的劉石吉教授曾去我們機構進行訪問，我就碩士論文主題“明清蘇松地區倉儲制度”向他請教，他熱心地向我推介了日本學界在江南社會經濟史研究領域的許多重要學者，如森正夫、濱島敦俊、岸本美緒等，這也成為我當時了解日本中國史研究的一條線索。在讀博期間，我更加廣泛地翻閱了日本學者對中國社會經濟史研究的豐碩成果，森正夫、稻田清一、川勝守、濱島敦俊、巖井茂樹等學者的相關研究對我撰寫博士論文產生巨大影響，也成為我在博士論文中重要的對話對象。譬如，在處理明清江南城鄉聚落等級與民間信仰等級之間關系的問題上，我注意到濱島敦俊對“解錢糧”現象的解讀，存在強調市鎮對農村具有絕對統治地位的預設，對民間信仰在地方社會歷史過程中所起的主動作用也有所忽略。

談到學術交流和學術合作，我與佐藤仁史的結識始于剛剛提到的1998年舉辦的“家庭、社區、大眾心態變遷”國際學術研討會。當時我們在同一組報告并負責互相點評，我的報告是明清時期嘉定縣粥廠賑濟的相關問題，佐藤仁史的報告主要分析上?？h郊外農村的領導階層所進行的鄉土教育。在交流的過程中，我們感覺到彼此關心的問題有很多共通之處。比如，江南的基層社會、江南鄉鎮社會的空間性及其變遷等等。由此，我們成為學術知交，一直保持密切的學術交流。2002年8月，我們一起在江南各地公藏機構對地方文獻進行合作調查，發現相當豐富的不為人知的文獻資料，那種共同的亢奮感至今仍記憶猶新。

2004年暑假，佐藤仁史介紹我以中方合作者的身份，加入兵庫縣立大學太田出助教授為中心的太湖流域社會史研究班，這個研究班受到日本2004—2006年度科學研究費基盤研究B“有關清末民國時期、江南三角洲市鎮社會的結構變動與地方文獻的基礎研究”的資助。在搜集和整理地方文獻的過程中，我們逐漸達成一種共識：在文獻調查的基礎之上，也有必要加強實地考察在研究計劃中的分量。此后數年，我們以吳江為中心，全面鋪開實地考察工作，采訪了數百位來自各個階層的人士。當然，在合作過程中也難免存在不同學術風格的碰撞與磨合。當時我已深諳中山大學歷史人類學的研究取向，佐藤仁史將這種風格敏銳地概括為“在田野中解讀史料”;佐藤仁史則受到福武直、濱島敦俊等兩代日本學者調查傳統的影響，重視將實地調查所獲取的原始資料轉換成成熟文本，也許可以稱為“在田野中制造史料”。這兩種工作風格雖各有側重，但在方法論層面上并沒有本質的異趣，共同構成我們持續合作的基礎。目前，我們合作出版的兩本專著《嘉定縣事——14至20世紀初江南地域社會史研究》（廣東人民出版社，2014年）、《垂虹問俗——田野中的近現代江南社會與文化》（廣東人民出版社，2018年）也是長期學術交流與不同研究風格相結合的產物。

在密切合作的過程中，我常與佐藤仁史探討日本學界中國史研究的問題。通過這種討論，我對日本中國史研究的整體學術脈絡具備了更為充分的了解，對自己翻閱過的許多日本中國史研究的經典作品也有了更為深入的理解。在參加太湖流域社會史研究班的實地考察工作中，佐藤仁史常邀請他的導師山本英史先生參與討論及進行指導，因此我對山本英史教授也較為熟悉。在準備出版《嘉定縣事——14至20世紀初江南地域社會史研究》一書時，佐藤仁史提議邀請森正夫先生撰寫序言，于是我們將書稿呈交給森正夫先生。森正夫先生十分認真地寫了一篇極為出色的序言，而我與森正夫先生之間直接的學術交往也由此開始。

除了精深的學問之外，許多日本前輩學者獎掖后學的精神與氣度也令我折服。在1998年的“家庭、社區、大眾心態變遷”國際學術研討會上，我還結識了川勝守教授。當時他正關注農史領域的研究，得知我來自南京農業大學農遺室后，贈予我十幾本論文的抽印本，令我感動與鼓舞。在與森正夫先生結交之后，森正夫先生每有學術成果出版都會贈予我一份，也時常關注我的研究進展。

在經年累月的廣泛閱讀與緊密深入的學術交流中，我對日本學界中國史研究自然相對熟悉。近年來我還與廈門大學的陳永福老師一起在編《日本學者明清賦役史研究譯叢》，相關工作基本上已經完成，不久后應該就會問世。

問：多年來您深耕于江南社會經濟史研究領域，形成諸多豐厚的研究成果，提出“前鄉鎮志研究”等具有影響力的研究路徑，能否分享您在這一領域的研習心得？

答：江南地區從唐宋開始逐漸成為中國的經濟中心，以太湖流域為核心的江南地區步入全面開發的歷史進程之中，聚落結構和各種社會空間要素都出現重大變遷。其中，我認為最為突出的表現是市鎮網絡的形成，大量原本是鄉村的聚落紛紛演化成為市鎮。尤其在明中葉以后，當地傳統市鎮的軍事及行政機能進一步退化，商業機能日漸凸顯，其規模和數量遠超過宋代。到了盛清時代，市鎮經濟已經呈現出空前繁榮的景象，市鎮和農村之間逐漸形成一種生產、貿易、文化與信息傳遞的連鎖體。

但明清時期并不是市鎮形成的邏輯起點，如果完全不了解“成鎮”之前更早的聚落形態，就很難弄清楚市鎮作為一種新興的聚落層級是如何選址并取得相對于周邊聚落的區位優勢的。盡管也有一些學者從自然地理基礎或者交通角度強調一些市鎮的“區位”優勢，但這些也只是區位理論所需要考慮的諸多因素之一。因此，我認為需要以具體的市鎮為例，全盤考慮多種要素在其中所發揮的作用，并結合更大的空間尺度與區域背景進行思考。以此為出發點，我對南翔、安亭、陸家浜、濮院、章練塘、唐市等多個市鎮的產生、發展與運作均進行過深入的思考與討論。

要規避關于市鎮的先入之見，必須時刻警惕市鎮研究中可以說最重要的史料——鄉鎮志的“史源”問題，避免脫離歷史語境或單調重復地使用這類史料。我曾投入較大精力將現存的所有鄉鎮志都翻閱一遍，從生成年代來看，現有鄉鎮志大多數書寫于清中葉以后，這類史料自然不能直接用來印證明代甚至宋元時期的歷史事實。面對這些相對晚出的史料，我認為有必要留意清中葉以前“前鄉鎮志”時代各種文獻的不同說法，追溯具體社區的人群活動和權力關系，結合對于地域社會影響較大的制度改革、社會變局進行知識考古，從中尋繹出與市鎮興起有關的人群的實踐路徑和策略，以便更好地理解相對晚出的鄉鎮志文本編纂中的權力話語。

以嘉興府濮院鎮為例，該鎮的清代文獻中流行的“開鎮”故事頗有傳奇色彩：濮院鎮古名“槜李墟”，宋建炎以前系一草市。待高宗南渡，著作郎濮鳳以駙馬都尉扈駕臨安，于是卜居于此。其六世孫濮斗南援立理宗有功，擢升吏部侍郎，詔賜其第曰“濮院”，鎮因茲得名。元大德間，濮氏后人濮鑒廣置田宅，鋪路造橋，大建寺觀，設“四大牙行”，主營機業，四方商人因此云集濮院，遂無羈旅之苦，故又名“永樂市”。這也一度成為濮院鎮研究中的主流觀點。事實上，通過對讀清中葉以前的其他史料，可以發現，濮院的傳說基本上是居住在府城市心街的“濮氏”（又稱“郡居濮氏”）在明萬歷以后出于家族利益而創造完善的。隨著織業技術革新，萬歷中葉濮綢逐漸熱銷，濮院附近各大家族紛紛購田置宅，導致地價飛漲，“加值過百金”?！翱ぞ渝稀蓖ㄟ^創造祖先傳說，“攀附”元代濮院巨族，試圖追認并繼承元代濮鑒等人在濮院添置的諸多產 業，確立他們在濮院的地位和權力。這種歷史書寫逐漸被接受為“歷史事實”的例子在江南并不少見。

對于明清江南市鎮研究這一底蘊深厚的領域，除了對文本的反思與再解讀之外，我認為綜合性研究也是必不可少的。我在從事市鎮研究時常常從賦役改革、社群流動和地方社會變化等角度出發，從空間結構的歷時性演變入手，將人群的活動和制度的實際運作填充其中，重點考察市鎮在鄉村聚落中興起的機制，以及市鎮區劃空間形塑的過程。以此為基礎，再結合“前鄉鎮時代”文獻的爬梳，探討市鎮形成之前聚落的早期歷史，同樣具有非常重要的意義。

以嘉定縣南翔鎮為例，南翔從聚落形成之日起，就與南翔寺之間糾葛不斷。該鎮最早的文物是唐代的一個寺院經幢，現在還保存在南翔鎮的古猗園中。另一則有關南翔早期歷史的記錄，出自南宋初年《中吳紀聞》中記載因白鶴聚集而引發建寺的傳說。到了元明之際，南翔寺附近的十字港格局基本奠定，人們開始圍繞聚落名稱的由來，嘗試處理這兩個版本之間有關聚落早期歷史敘事的矛盾之處。到了明正德前后，伴隨著南翔鎮的日益發達，市鎮建筑以十字港為中心的空間壟斷傾向愈發明顯，并正式形成了唐代經幢和宋代傳說相互融合的趨勢，其歷史已被當地人前推到南朝蕭梁時代，“因寺成鎮”的說法初現端倪。入清以后，隨著市鎮空間進一步拓展并穩定下來，乾嘉學派的著名學者錢大昕制造了一個完整的南翔鎮的歷史譜系，強調南翔鎮跟南翔寺的關系，把南翔鎮的歷史捆綁于佛寺的發展，正式提出了所謂“寺居鎮之中，鎮以寺始，一寺興廢，系一鎮盛衰”的說法，將“因寺成鎮”的空間歷史敘事加以定型?！耙蛩鲁涉偂弊鳛橐环N獨特的權力話語，并不是要反映它追溯的那個年代的歷史事實，而是后人刻意凸顯清中葉該鎮空間一體化的某種策略。

總而言之，明清時期是江南市鎮聚落興盛的關鍵時期，但正如剛剛講到的，現存的江南鄉鎮志大多是清中期以后所修，這些文獻在追溯宋元舊聞時，難免有不夠準確甚至失實的地方。所謂回歸“前鄉鎮志”時代，就是要利用現存的少量明代及之前的鄉鎮志，結合碑銘、文集、筆記等其他文獻，對市鎮早期歷史的敘事進行必要的知識考古，將不斷“層累”的文獻放回到具體的歷史場景中，挖掘具體人群和事件所起的作用，從中條分縷析出不同時期發生在各個市鎮中的各種制度的衍化，進而分析各個“市鎮”不同抑或相同的歷史是如何被創造出來的，重新反思江南市鎮起源及街市布局成型的歷史過程。

在這個基礎上，我認為還需要將“結構—過程”“經濟—社會”等視角和分析手段引入市鎮研究中，動態地把握市鎮與鄉村聚落格局的演變，盡量“復原”市鎮在空間、制度、文化等多條脈絡交互作用下產生、成長的復雜過程，突破以往市鎮起源研究中區位決定論等單線邏輯的解釋模式，從時空、文獻和制度等多個維度推進江南市鎮史的研究，從而為理解唐宋以來中國經濟重心南移和江南社會的發展機制，提供一條更為清晰的歷史演變的脈絡。

問：近年來您對南嶺區域具有濃厚的研究興趣，在國內外均有相關成果發表，為何這一區域吸引了您？能否分享您對這一區域的理解？

答：可以說南嶺區域是我和謝湜老師、于薇老師進行歷史地理學的探索與嘗試的一個試驗場。2003年，我在取得歷史地理學方向的博士學位后，入職中山大學歷史系做博士后，當時中山大學歷史系已經有近20年的時間沒有歷史地理學方向的教師和課程了。我在博士后出站后，謝湜老師和于薇老師也相繼從復旦大學史地所來到中山大學，于是我們3個自然而然地形成了一個歷史地理學的研究團隊。

在歷史地理學方向課程的設計中，一方面，我們重視共同閱讀地理學領域中的經典作品與基本理論，如區域學派的代表學者阿爾弗雷德·赫特納（Alfred Hettner）、R. 哈特向（R. Hartshorne）等人的研究。在地理學區域學派的影響下，我感到社會史取向下的區域研究已經受到廣泛的關注，但地理學取向下的區域研究還有值得探索的空間。另一方面，我們在開展歷史地理學教學時十分注重實地考察，南嶺最初是我們開展本科生和研究生實踐教學的一個教學點。同時，在2010年前后，由于當時于薇老師對瀟水流域的關注，我們對馬王堆漢墓帛書古地圖產生興趣，于是開始實地探尋古地圖上的九嶷山、深平、舂陵等關鍵地點。在實地探尋與歷史教學的過程中，當地族群雜糅、衛所林立的山地聚落空間形態愈發勾起我們的興趣。

南嶺是連接長江流域與珠江流域的要道之一，具有溝通南北的功能，從長時期的歷史來看，南嶺區域的南北信道隨著各朝代首都的地理位置不同，而有東西移動的變化，具有高度的流動性。王朝國家的力量很早就進入南嶺，現存馬王堆漢墓帛書古地圖已有駐兵的圖示，五代時南漢和馬楚政權都在這里留下深刻印記，宋至清此地都有王朝號稱“難治”的瑤人，此外又有客家人，漢人則更不必說，穩定的族群關系與族群秩序是王朝國家治理南嶺區域時的關注點之一。由于南嶺具有“內邊”的特質，有明一代在南嶺設置了數量較多的衛所，如江永的桃川所、枇杷所等，在進行實地考察時，這一點給我們留下深刻印象。盡管清代衛所裁撤，但明代的這一制度烙印有可能持續對當地社會產生影響。由于我們一直嘗試將中山大學的社會經濟史研究與歷史地理學研究相結合，以及受到施堅雅所提出的融會貫通的市場網絡概念影響，我們對這一區域的市場問題也具有濃厚的興趣。我認為族群、衛所、市場可以說是南嶺地區最重要的區域要素。

當然，這并不意味著其他要素不重要，而是這3個要素可以視為理解這一區域的一組核心要素集群。在地理學取向的區域研究中，我認為既要關注某個區域內部不同要素之間的關系和組合，也要注意不同區域尺度下的空間聯系及其差異。族群、衛所、市場要素群的選擇并不是一種書齋中的推想，而是立足于我們在這一區域進行過大量實地考察的豐富經驗。在南嶺的田野考察中，我們不斷地變換著空間尺度，探尋過的地方遠遠比我們的研究成果來得多。通過這種空間尺度的變換式考察，我們不斷檢驗著這些要素集群的共性與特性。在南嶺這個試驗場中，我們希望融合歷史地理學、歷史人類學和社會經濟史各自的研究傳統，嘗試做出具有突破性的區域歷史地理研究。

問：目前您正在主持國家重大社科基金項目“明代價格研究與數據庫建設”，能否談談您在推進這一項目時的研究體會？

答：這一項目具有十分重大的學術意義，也極具挑戰性與復雜性。從我個人的學術歷程來說，我在碩士期間進行倉儲制度研究時已經關注到常平倉的設置與物價息息相關，當時也進行了一些計量研究的初步嘗試。此后，在進行江南社會經濟史研究時，我也在一些文章中探討過市場的發育與銀錢使用的問題。近年來，我對嘉定官布問題較為關注，布價也是明代價格數據中留存相對豐富的一種。對我來說，主持這一項目既是對我研習明代社會經濟史的一種階段性學術總結，也激勵著我進一步拓寬自身的知識邊界與學術視野。

在現代社會，物價的變動被認為是一種極為重要的經濟指標，它可以顯示貨幣購買力的升降、工商業的動態及人民的生活狀況，因此經濟學家們熱衷于編制物價指數，作為一般物價變化趨勢的指標。通過物價指數，可以校正商品價格，給人們以比較清晰的實際價格。但在清代實施糧價奏報制度以前，中國古代不僅沒有明確的物價指數的概念，甚至連相對正式的商品價格都極其缺乏，更遑論將零散的資料整理成系列的計量數據。因此，明代物價史料的蒐集無論是從難度還是復雜性來說，均和前代沒有本質差別。

現有明代價格數據的收集多集中于糧價，而絹價、布價、工價及各類農副產品等價格則尚付闕如。就糧價的收集而言，由于明代并沒有形成清代系統的糧價奏報制度，糧價數據散見于各類資料中，在時間和空間上分布也不均衡。更重要的是，文獻中的價格數據往往來自不同的體系和脈絡，大體可分為市場價格和財政價格兩類。以往的研究中往往對這兩類價格不加區分、混同使用，呈現出混亂的面貌。官方文獻中記載的價格大部分為官價，多是政府出于賦稅征收、軍事供應、物料采辦等超經濟強制手段在特殊情況下記錄的價格，通常表現為折價、災荒價格、召商價等，與市價的關系復雜，不能簡單地等同于市價。即便市價被較為準確地記錄下來，但由于一般不是通過直接生產者相互之間的自由交換所形成的價格，也可能具有偶然、恣意決定的傾向。例如，直接生產者的商品出售往往是迫于生計而進行的，“賤買貴賣”的現象非常普遍。因此，明代價格史料的系統收集和分類整理是本課題所應處理的基礎問題。

從數據庫建設的角度來看，近年來數據庫的建設在歷史學研究當中越來越受到重視，并逐漸改變著當今的學術研究方式，背后體現了歷史學科學化、計量化研究的發展趨勢。數字技術在史學的應用，有效地擴展了研究史料和研究對象的范圍，能夠從數據結構上提供更多隱藏的信息和關系，也為開展國際比較提供了前提和基礎。中國在這方面的發展并不落后于國際水平，然而，現有的數據庫仍然存在不足之處，我認為主要表現在以下兩點：一是縱觀各數據庫的內容，主要集中在人口和地理信息兩個主題上，而專門的價格數據庫建設，至今為止只見于王業鍵的清代糧價資料庫，還有海量的價格史料有待數字化;二是多數中國學者往往更關注如何使用數據庫，較少關注如何開發有針對性的數據庫?，F有的數字技術的利用手段較為單一，大多停留在對資料的直接存儲、簡單檢索和統計分析上，我認為理想的數字人文應當包括通過文本挖掘重新組織、分析史料。因此，如何改進數據庫的設計和分析工具，也是我在推進這一項目時的關注點。

根據目前的項目設計，明代價格數據庫建設將借鑒湯象龍、梁方仲、王業鍵等學者的成功經驗，兼用數據庫和現代統計表格的形式，對明代價格史料進行大規模的數據統計分析。面對剛剛提到的明代價格的史料性質問題，我認為未來的工作或許可以圍繞兩個方向展開：一是探索公費賬面化后徭役怎樣以白銀進行核算的問題，先盡量把“役”的因素定量化，再將之從折價中剝離出來，從而揭開市價的本來面目;二是采用相對價格的結構分析法，通過鈔關、抽分廠的征收稅則或者災荒時期的異常物價所對應不同商品價值的比例關系，可推算出不同商品間的相對價格，從價格的整體結構上尋求突破。此外，我們的研究團隊還打算綜合利用GIS空間統計學中常用的全局性空間自相關分析（Global Spatial Autocorrelation Analysis）、局域性空間自相關分析（Local Spatial Autocorrelation Analysis）、空間回歸分析（Spatial Regression Analysis）等空間分析方法，依托價格、收成、氣候、災害、倉儲、稅收、國民收入等方面的綜合數據，為明代價格研究引入空間的視角。

概括而言，以往價格史的研究中往往有兩種傾向。一種以歷史學為本位，重視文獻中對價格的定性描述，分析與價格相關的社會關系、權力結構等問題;另一種則受社會科學影響，重視對價格數據的計量研究，注意對相關機制的探求。在對明代價格史料系統搜集與數據庫建設的基礎上，我們將參照這兩種學術脈絡，展開定性與定量結合的研究：一方面，從文獻中反映的價格分類出發，探討明代財政折價與市場價各自的產生場域與機制;另一方面，結合數據庫的計量工具，在更長的時段與更廣的空間上進行明代價格長期趨勢的分析與跨國比較，從而對明代財政與市場的關系、明代經濟的歷史定位等宏觀問題做出回應。

以明代價格為切入點展開綜合性、多層次、跨學科的研究，將有助于重新認識明清國家社會的運行機制，進而在全球史的視野下重新書寫中國近世經濟史。

問：除了學術研究者這一身份外，您也是一位深受學生喜愛的良師，可以分享您在高校歷史教學及碩、博士培養方面的心得嗎？

答：在本科生教學方面，其實我也一直走在不斷進行自我改進的道路上。在最初剛剛成為一名青年教師時，我就力圖將學術前沿與研究心得傳授給學生們，希望能讓對這一領域真正有興趣的學生從中理解和思考各種重要的學術問題。常常有學生通過我的授課明晰自己的學術方向，但也會有一些學生反饋說課程內容的難度較大，不易理解。

這也許涉及許多高校教師在授課時常遇到的一個難題：對有志于從事學術研究的學生來說，由于他們已經形成較好的閱讀習慣與知識儲備，講授太多常識性內容容易讓他們感到意興闌珊;對未必太感興趣的學生來說，輸出太多干貨又可能讓他們聽得云里霧里。多年來，我一直在尋求能兼顧這兩類學生群體的授課平衡點。在這個過程中，開設面向全體學生的公選課程給我帶來一些啟發。在公選課上，我需要通過更具趣味性的方式，向非本專業的學生傳授歷史學的專業知識與思考方式。于是在開設面向本專業學生的課程時，我也逐漸嘗試采取更加深入淺出的授課方式，希望能讓更多同學有所裨益。當然，就核心教學理念而言，其實我未曾改變最初的設想，還是希望能在授課時提供更為豐富的思考維度與更為深刻的學術理解。

就碩、博士生的培養而言，總體上講我一直堅信教學相長的道理，希望能和學生不斷地進行平等的學術對話。面對碩、博士生們，我并不太喜歡給他們開列各種必讀書目。比起開列書目，我認為更重要的是傳授給學生讀書方法、培養其讀書習慣。畢竟，同一張書目其實難以適用于不同的學生，而學生如若能掌握讀書之法，學會關聯性閱讀，就能夠逐漸學會根據自身特點與學術興趣形成屬于自己的必讀書目。讀書并不是一項比拼記憶力的競賽，而是逐漸促使自己的思考走向成熟化與體系化的成長過程。因此我在給碩、博士生授課時，每一學期都會更新課程的學習與討論內容，在課堂上也注重通過精讀經典的方式教給學生讀書之法。

在指導學生撰寫學位論文時，一方面，我還是充分尊重學生的學術興趣與個人選擇，比如我曾指導一個學生做江南方面的研究，結果她的關注點跑到高郵去了，我就提示她關注高郵就應當做漕運研究，陰差陽錯之下，我也開始關注和從事漕運問題的研究。另一方面，我鼓勵學生們要敢于啃硬骨頭，引導他們共同選擇一些前人研究相對不足的領域，以期形成充分的共同討論，使他們能夠在彼此砥礪，以及關聯性思考中將問題引向深入。近年來我指導的學生中最具特色的是兩個方向的研究：一是漕運研究，二是藩王研究。正是在這種共同參與中，我們在傳統議題中也發現了不少具有延展性的問題。

這種極具更新型的授課方式與培養方式也不斷挑戰著我的既有知識邊界，有時難免會碰到我不太熟悉的議題乃至并不擅長的領域，但我也樂意去碰這些硬釘子，以身作則地去激勵學生不斷攻克難關。不論是本科教學還是碩、博士培養，我都堅持同樣的理念：既要重視學術傳承，也要勇于進行創新。

感謝您接受采訪！

【責任編輯：豆艷榮】