“現代性”的愛與痛（對話）

王蒙 王干

一、現代性與青春

王干：我最近正在寫一篇《王蒙的現代性反芻》，這一次來青島參加您的系列學術活動，正好向您討教一下?，F代性是伴隨“現代”一詞產生的，而“現代”一詞來源于英文modern，在中國最早被翻譯成“摩登”，原義為現代的、新近的、時興的。當然，也有人認為“摩登”一詞中國早就有了，源于佛教《楞嚴經》，無論當時翻譯modern用的是音譯，還是借用了佛經已有詞語，“摩登”都是一個外來詞。

“摩登”一詞是在民國時期火起來的，與卓別林的電影Modern Times有關，這部電影被翻譯為《摩登時代》，電影的傳播力漸漸讓這個詞成為口語。但隨著社會的變化，“摩登”一詞原有的“現代的”含義慢慢被“時髦的、時興的”代替，尤其是“摩登女郎”一詞出現之后，已經不是原有的中性詞，反而有些貶義的意味。

如果說“現代”（modern）和中國的“摩登”一詞可以互換的話，那么現代性（modernity）是絕對不可以被翻譯為“摩登性”的，因為現代性在現當代中國被賦予了先進、進步、文明、民主、自由、科學、現代化、全球化等諸多含義，加之現代性本身被哈貝馬斯稱為“未完成的設計”，現代性的開放性空間與“摩登”的固化和狹小是不可同日而語的?！艾F代性”和“現代化”在中國是同等重要的概念，實現中國現代化不僅是物質層面的理想，也是精神意義上的鳳凰涅槃。從郭沫若的《鳳凰涅槃》開始，中國的作家就希望中國在世界現代文明的進程中樹立自己的形象，當然過程是極其艱難和艱辛的。

中國現代文學史與現代性是相伴相生的，一百年來中國作家對現代性的探索、追求和表現始終沒有停止，現代性隨著中國國情的變化和發展，也始終變換、更替著內涵，中國作家對現代性的表現也豐富多彩、起伏不定?，F代文學史上，以魯迅為代表的作家率先將現代性旗幟高舉起來，留下了極其豐饒的文學財富。當代文學史上，王蒙先生也是現代性的一面旗幟。我們今天想談一談現代性的問題，特別就您小說里的一些內容來討論一下。

王蒙：好的?！胺雌c”這個詞用得好，比“反思”好。反思是一種反省，一種自我批評。反芻則是不斷地咀嚼，不斷思考，不斷地總結研討探求。反芻給人味覺感受，文學有很強的反芻性，同樣也有夢幻與理想性。

王干：我最近的研究發現，七十年來，您一直在追尋、表達一個主題，就是現代性。最早的《青春萬歲》就是呼喚革命的現代性?！肚啻喝f歲》一開始，就是關于一個時間的問題，這個很有意思，當時您說“所有的日子，所有的日子都來吧”。胡風在中華人民共和國成立的時候，寫了一首著名的詩，叫《時間開始了》，他是說一個新的歷史紀元開始了。您在呼喚“所有的日子都來吧”，看得出來是一個青少年的思維。如果是一個中年人的思維，他不希望時間過得很快，如果一個老年人的思維，基本上希望時間再慢一點，最好能夠倒流回去。呼喚“所有的日子，所有的日子都來吧”，其實是呼喚一種革命，也就是您當時理解的現代性，革命可以改變我們舊的生活，可以改變我們舊的面貌，可以把舊人變成新人。

王蒙：對于我，不是把“現代”翻譯成了“摩登”，而是把“摩登”翻譯成了“現代”。因為“摩登”是modern，是“現代”一詞的原文發音。還有摩登女郎在舊中國似乎不能說就是貶義，它有一種看西洋景的距離感、陌生感，也有艷羨感，還有一點老土的恐懼感?，F代性呢，就是把“摩登”當作一個名詞，現代化，是把它作為一個動詞。因為這是近代中國面臨的最大的挑戰。鴉片戰爭以后，中國完全按老一套生存方式、生產方式、生活方式、外交方式、治理方式，混不下去了，搞得很狼狽，很尷尬，甚至很危險。我們面臨著“中國要往哪里去、怎么變化”這么一個問題。在全世界都有這個問題，有些地方比中國還鬧得厲害。俄羅斯也有現代化的問題，“十月革命”其實追求的也是埋葬舊俄，實現蘇維埃式的現代化。非洲、拉丁美洲、印度的現代化課題，也非常明顯。

“所有的日子都來吧”那首詩，是講我的寫作心態，同時反映了那種青少年時代，具有一種希望日子過得越來越快，希望把整個的社會生活迅速往前推、加速旋轉的心情。那個年代叫作“要和時間賽跑”啊。

后邊我還說“所有的日子都去吧”，就是說該往前發展就往前發展，該告別就告別，然后歡呼更美好的、更進步的、更富裕的……一切更好的日子都在前面，一天一天都往更好的地方走。說這個是歌頌現代化，也是合理的延伸性推論。

從全世界來說，對于現代性有各種各樣的說法，西方馬克思主義者對現代性有許多質疑與批評。他們說，有一些西方國家自稱是發達國家，而把亞非拉的許多國家，中國在內，稱之為發展中國家。西方發達國家認為發展中國家要發達，他們暗示這種發展會按照他們的模式來改變一切。中國其實從清末一些有見解的人士，也都認為中國該往前走一走，比如我的老鄉張之洞，他認為“中學為體，西學為用”，吸收各種技術各種知識，所以洋務運動他還是很積極，什么都可以學。當然也有的更激烈一些，“白話文運動”就大大超越了“中學為體，西學為用”的觀點，因為中國的封建精英主義和文言文是分不開的，封建精英主義是不能夠向白話文投降的。

王干：所以現代文學的一個表現是“白話文運動”。這么說來，中國的現代性體現得很早，“白話文運動”是中國作家最早的一種現代性的表達，一次沖擊，一次沖鋒?！鞍自捨倪\動”導致了“新文化運動”。最早嚴復翻譯《天演論》的時候，在少數精英知識分子里產生了很大的作用，使現代性正式進入中國，而《天演論》本身，說的就是進化的問題，是后浪推前浪、覆蓋前浪的問題。

二、“現代”釋放藝術個性

王蒙：西方的馬克思主義者對現代性提出了很多懷疑，而且認為現代性的思想、發展的思想、全球化的思想，實際上會幫助帝國主義、資本主義使那些不發達的窮國家放棄自己的特色，放棄自己的身份，最后甚至會造成一種文化的認同危機和災難。

王干：在中國，現代性往往容易和現代化混淆，有時現代性被現代化直接取代。

王蒙：這個是說起來有困難的地方?，F在我國一般談社會發展的現代性和文學藝術的現代性，這是兩個概念呢，它們不重合，而且相距甚遠。咱們這兒提出現代化也很有意思?！拔母铩币婚_始，什么全都停了，但是你不可能老停啊，1975年就開了第四屆全國人大一次會議，周總理的政府工作報告再次提出“四個現代化”，“四個現代化”是工業現代化、農業現代化、國防現代化、科學技術現代化。沒有現代文化，文化要不要現代化，這始終是一個有爭論的問題。香港有人寫文章說文化要現代化，但是也沒有多少人響應。至于文學上的這個現代派和現代性，我覺得更不好拉在一塊兒說。

王干：我小學是1966年上的，1976年高中畢業，我們那個時候接受的教育基本上是“以階級斗爭為綱”，沒有這種現代化的概念，也沒有搞經濟工作的概念。當時能夠提出現代化，這個里面，應該有很復雜的情況。

王蒙：但是你所說的《青春萬歲》是追求革命的現代化。這是很重要的解讀。我們的人民革命一個目標要反封建，這里有明確的追求現代性的含義。另一個是反帝，這又有民族獨立，強調本土化、中國化的含義。

王干：我們還是回到您的作品當中去?！靶聲r期”現代派的意識流，好像也和您有關。您說您最早那篇有意識流的文章，是初中作文，是不是意識流看別人怎么看。您說過意識流等現代派的手段讓文學更文學化，讓它的語言更加靈動，更加自由，不受約束。這個本身也是一種現代性?，F代性是什么呢？它有一個很重要的特點，就是個人性。文學要更加文學，更要文學化，更自由靈動，那么就有個人性，所以個人性是現代性的一個很重要的特征。所以我覺得您當初在八十年代那些意識流的探索，其實是您五十年代革命性的一種重新轉換。五十年代您可能要打倒的是“四舊”，是舊社會、舊風俗、舊人物、舊習慣，到了八十年代以后，您在文學上要改變的是舊文風、舊腔調、舊格式、舊語言。因為您那個時候的語言跟之前比起來也是一個全新的面貌，您強調這種語言的個人性，個人的創造性。

當然，您從《活動變人形》開始，就開對現代性產生懷疑、詰問。我再倒回來說，其實您從《青春萬歲》到《組織部來了個年輕人》，就有了疑惑。那個時候不叫現代性，叫理想主義，我覺得應該把它歸結到現代性里面來。林震、趙慧文他們這幾個人物是從哪兒來的？從《青春萬歲》楊薔云他們蛻變過來的，楊薔云是中學生，林震是師范生，是學校的老師，他到了組織部很不適應。說實話組織部還不是一個最社會化、最庸俗化的部門，但是他們受不了，為什么受不了呢？不革命啊，不夠純潔，有“事務主義”傾向，用契訶夫的話就是“有點庸俗”。林震、趙慧文的所有煩惱苦悶，就是看到組織部的工作、生活太平庸了，太不革命了，他們兩個人也不能說，這個時候就開始懷懷疑現代性了。

王蒙：這也是一說吧。

王干：因為現代性有一個很重要的人物叫羅曼·羅蘭，他說要跟一切庸俗的生活做斗爭。契訶夫認為自己作品的主題就是反小市民氣?，F代性是不能容忍小市民氣的，所以我覺得《組織部來了個年輕人》至少是寫理想主義的破滅，寫《青春萬歲》那種熱情的退潮。

王蒙：《組織部來了個年輕人》追求現代性不明顯，他追求革命的浪漫主義。

王干：革命的浪漫主義就是一種現代性。但是到后來《活動變人形》的時候，這種浪漫主義、革命性沒有了，對所謂的現代性開始有點懷疑了?，F在回想一下，粉碎“四人幫”以后，很多作家都寫傷痕文學，往狠里去揭傷疤、揭痛苦。您寫的不是傷痕文學，當時的《最寶貴的》《悠悠寸草心》等是希望修復黨群關系。不是說您這么多年沒有傷痕，沒有創傷記憶，肯定有。但是這個時候您的思想，或者對理想主義已經產生了一點點變化，所以當年您寫了一篇叫《論“費厄潑賴”應該實行》的文章，說費厄潑賴應該實行，為什么呢？傷痕文學其實還是繼承了魯迅的現代性，“必須痛打落水狗”，魯迅先生的名篇《論“費厄潑賴”應該緩行》就是用徹底的革命性來推翻有些中庸的紳士風度，這在上個世紀確實是階級斗爭的典范。八十年代您的表現有些不同尋常，在文本內容上，采取費厄潑賴的寬容精神，不去揭傷痕，不去痛打落水狗；但是在藝術形式上，又是對傳統的藝術形式來了一次巨大的改變，在一些人看來，甚至有些離經叛道。比如當時您寫的《春之聲》《夜的眼》《海的夢》《風箏飄帶》，都是意識流非常強的新潮小說，被有些人批為“三無小說”（無主題、無情節、無人物），而另外一些年輕作家和批評家則認為“小說出現了新寫法”，為之雀躍，雙方爭論得很厲害，持續了很長時間，一直到九十年代才平緩下來。記得您還寫過一篇叫《來勁》的超短小說，純粹的語言之流、意識之流、聲音之流，或許是一種潛在的、默默的應答吧。

王蒙：有些爭論是盲目爭論，文學上的“現代派”一詞對多數新中國的作家來說來自蘇共日丹諾夫的著名大批判，他批判的對象是大音樂家肖斯塔科維奇。

王干：這個時期，您對現代性是有所期待的，在藝術上對現代派也是敞開胸懷接納的。我覺得特別有意思，您在理念上、在思想上，已經不是“五四”時期的革命思維了，但是在藝術形式上，又體現了充分的現代性，充分的拿來主義，要搞藝術形式的探索，要搞藝術形式的革命。這種是很自覺的，不是受了西方現代派的影響，而是對世界文學的一種對接。我還想起當時徐遲有一篇文章叫《文學與現代化》，引發了很大的爭議。這個爭論呢，它主要在理論界，作家里主要是圍繞高行健的《現代小說技巧初探》一書的議論。您率先嘗試現代派的創作，也率先進入了這種實驗派的創作，到了后來，有人認為您是先鋒派的鼻祖，是最早的先鋒派，這個很有意思。到了八十年代，您對現代性沒有放棄，因為費厄潑賴也是一種現代性，它是一種體育精神，就是公平競爭，寬容對方，就是尊重游戲規則，表現一種紳士風范。當時的很多作家，他們是要痛打落水狗的，要深挖、深批。到了八十年代，1985年以后，您好像思想上有一個變化，這個變化是《雜色》。它是1984年還是1985年寫的？

王蒙：《活動變人形》之前寫的?！峨s色》是在美國愛荷華寫的，1980年寫的，《活動變人形》是1984年就開始寫，1986年才印出來。

三、現代性的痛

王蒙：以“五四運動”為代表，表現了對現代性的極度渴望和對前現代的憤怒、痛心，所以不管是魯迅還是巴金，他們提起中醫來還是批判的，提起文言文來也是批判的，把漢字都要廢掉。對前現代的深惡痛絕，表現最明顯的就是婚姻和戀愛方面，愛情和婚姻在巴金的作品里特別鮮明，自由的愛情和婚姻帶來的是幸福，包辦的婚姻和愛情帶來的是痛苦。但是從我的經驗里，我認為包辦的婚姻是不好的，婦女裹小腳也非常不好，但是僅僅一個“自由”完全保證不了愛情的幸福，愛情與婚姻的不幸來源千端萬緒，愛情與婚姻幸福的根基，構建起來談何容易！很多人的愛情都不是最幸福的，還有一些人的愛情整個就是一個悲劇，你不能說這些都是社會制度造成的，社會制度不能保證每個人有幸福的愛情。制度好就愛得好，這是笑話。所以我的寫作就回應我們的生活經驗里最突出的經驗與體驗。一個是《活動變人形》，你要求自由的愛情，好，原來的這一攤子你怎么辦？后來我寫《笑的風》的時候，甚至于有一個很激烈的想法，我就是要為所有的被包辦、被休掉、被離棄的現代婦女去修一個紀念碑。包辦婚姻是不好，但是這個不好當中變成了女方單獨負責，男方因為進入社會生活很快，他又有獨立的經濟能力，所以他要的自由和幸福就必須拋棄這個女人，這個女人變成了封建包辦婚姻的罪惡象征，也就成了包辦婚姻的犧牲品，男人把這個包袱全扔給她了。這個女人到底犯了什么罪惡？這個女人到底帶來的是什么？她們后來是怎么度過的？當然，我又同時同情那個被舊式包辦婚姻害了一輩子、苦斗了一輩子、一無所得的男子。

王干：所以您從《活動變人形》到《笑的風》，一直把女性的命運作為對現代性的一個表達……

王蒙：我本身是擁護現代性的，我經常說是“五四運動”激活了中國優秀文化傳統。我希望中國越來越好，越來越現代，包括對全球化，真正做到人類命運共同體我也非常贊成。我要說的只不過是：現代性是會付出代價的，現代性在進行的過程中，不見得每一件事都能讓人直接獲得幸福，人們獲得的幸福也不是平均的?，F代化的結果，在婚姻問題上，男人獲得的幸福也許就比女人便捷些。所以這是一個很有趣的問題。為什么在你那里“摩登”變成了一個諷刺的詞，就是大家看到了學習現代，并不是說一學習就達到幸福了，你摩登了半天，但是你本身思想意識是很落后的，各種觀念是很落后的，科學知識是沒有的，你學到的只是現代的幾個名詞，還不如不會呢。封建有封建的問題，摩登有摩登的麻煩和惡劣。我母親呢，對現代性有一個反應，她說如果我呀，沒有任何新的思想，也不知道任何新的觀念，我生活會很幸福，離婚的痛苦很快就過去了，問題在于我又知道了新東西，但這個新東西對我又沒有幫助，你說我能干什么？小時我裹腳已經裹了三年了，后來知道不要裹腳，但是已經不行了，趕緊把腳放開，這腳已經畸形……所以她回頭就問，如果我是宋慶齡、謝冰心，我就堅決擁護現代化。我當時心里就想，我的娘啊，您比誰不行，您非得往那兒比？但是回過頭來我又想，我有什么資格不允許她想當宋慶齡和謝冰心？她就應該想自個兒是低等的婦女，是下等的婦女？她是封建社會搞出來為封建社會殉葬的人子，就應該倒霉，就不應該活著？我能跟我那親娘提這么一個要求嗎？所以我給馮立三編的書寫稿，他非讓寫母愛，我又不愿寫，我沒法寫，我寫母愛非常痛苦，我的題目就是《誰知道自己母親的痛苦》。就是我們的上一代人太痛苦了。

王干：我們不知不覺就聊到了《活動變人形》和《笑的風》。我也從您作品里面看到現代性在中國的復雜性、艱難性，現代性的痛苦性。您看從《活動變人形》開始，這個倪吾誠痛苦，靜宜、靜珍也痛苦，靜宜、靜珍的母親也痛苦。當然小說有您個人獨特經歷，但不是和小說完全一致。

王蒙：我的父母他們倆辦完離婚手續以后，我母親沒有什么表現，我父親哭成了一個淚人。我父親又追求現代性，又軟弱無能，又不肯向現實低頭，而且是完全喪失了現實感的一個人物，他考慮問題不考慮現實，我也不懂為什么。比如說有一年或者一年半他和我們失聯了，我們家里人死活他也不知道，找不著他了，不知道他上哪兒去了，就失聯，絕對的失聯。一年半以后，我父親托人帶來了很長的信，帶來了巧克力糖，帶來了西方的白雪公主和七個小矮人，商務印書館出的玩具，他的信里說，你們從小要注意體育，另外就是要講衛生，每天要洗澡，每天至少要洗一次澡，夏天最好洗兩次澡。這個信我一念呢，我母親痛罵他王八蛋、混蛋、瘋子，你說她能說什么？我們吃飯不吃飯你都不問，你也不管，要洗澡，四十年代是敵偽時期，生活條件很差，你洗澡怎么洗呀？你拿什么洗呀，是不是？你拿水舀子洗啊，最多就是洗臉盆，天不太涼的時候，你晚上睡覺以前，你脫光了，或者穿一個褲衩，擦一擦弄一弄什么的，有時候把肥皂打上，再換一盆水，那就是很舍得花錢了，弄完了一盆熱水，再加一盆熱水，你哪有可能洗澡去？所以《活動變人形》這個話劇真是非常成功，底下的人呢就說簡直沒見過這樣的話語，沒見過這樣的人，又是這么可信這么真實的例子。

確實我這些東西不是從觀念出發的，我也不是圍繞著現代性在那兒研究，這是我生活里邊的一些實感。我寫《活動變人形》，從來沒考慮現代性的問題，它是我童年時期非常痛苦的一種記憶，我早就想寫，但當時我認為要寫出來是不入流的。既不是這個雇農、貧農反對地主，也不是中華民族抗日，又不是推翻封建王朝，所以就什么都不是，我就一直沒有寫。到1984年我才想寫這個東西，寫完了以后我才知道，就是有些記憶在你的人生中揮之不去，你得好好把它寫出來，怎么理解它，你慢慢讓人理解去，你用不著說，等理解清楚了再寫。韓少功有句話倒是有意思，他就說想得清楚的就寫論文，想不清楚的就寫小說。這個有道理。

王干：到了創作《活動變人形》時，我覺得您對現代性已經有自己的認識了。您自己曾經說，寫《活動變人形》的時候，才告別蘇聯文學。也就是說您內心的價值觀已經發生了位移。表面是藝術形式的變化，實際上是整個價值體系都有所變化?！痘顒幼內诵巍凡皇恰洞褐暋纺前銡g天喜地歡迎春天的到來，渴望新的生活開始，而是寫了一個“文明人”的悲劇。這個悲劇其實就寫了一個前現代打敗現代性的故事，“文明人”倪吾誠留過學，他懂外語，他講衛生，很文明，愛游泳，他身上體現的“個性”都是我們現代性所必須具有的要素，他滿懷希望去改造他的現實生活，但他的極端自私、個人主義正是現代性的標配，他的脫離實際，以及不負責任，在現實面前碰得一鼻子灰。靜宜、靜珍的那一套很土，有時候甚至下賤惡毒，有點不堪入目，但卻是倪吾誠的天敵，倪吾誠的無能、軟弱被擊潰得一塌糊涂。倪吾誠這個現代性的人，和現代性的三個基本原則吻合的?，F代性一就是強調人是萬物之靈，第二個強調個人大于集體，第三個就是要用那個世俗生活來取代神權。倪吾誠留學德國，學的又是哲學，所以他實踐這種現代性。

王蒙：我們說的現代化，不是按這個定義，中國指的恰恰是現代工業、現代農業、現代科學技術、現代國防?，F在還提出了現代化的治理，就包括社會管理和國家治理也要現代化。在咱們這兒呢，不能提倡個人大于集體，對吧？

王干：剛才我為什么要說到這個呢？您說到倪吾誠、傅大成他們就是個人主義，他們不管靜宜的死活，不管白甜美的死活。為什么會造成這種悲??？他就是極端的個人主義，極端的利己主義，但是他這個也是現代性。

王蒙：跟封建比是這樣，因為在過去，你的婚姻是父母之命媒妁之言，所以他根本沒有權利自己追求愛情，追求自己的婚姻。追求愛情屬于另外的事情。

王干：我覺得您從《活動變人形》到《笑的風》，完成了愛情婚姻現代性的一個梳理，而且寫出了愛情跟婚姻的復雜性，不是說有愛情就幸福，并不是你離開了包辦婚姻，你去找自由戀愛，找個對象你就幸福，你就自由了。

王蒙：你離開了包辦婚姻，你在社會上亂找，你自己又沒有一技之長，你如果是一個各方面都很有成就的人，那還好說。你能找著什么人呢？天知道你能找著什么人。

王干：八十年代初期，您那個時候信心十足?，F在有一句話叫“理想很豐滿，現實很骨感”，就是形容現實和理想的碰撞。到了《活動變人形》，一般都說您在“審父”，我覺得它是一個現代性在中國碰壁的故事，現代性怎么被前現代打敗的故事。所以我覺得《活動變人形》在思想上是一個非常重要的作品，也是到現在為止能夠充分表現中國的社會現實、文化現實、心理現實的一部長篇小說。到了《笑的風》，您的思考更加深入了，您沒寫倪吾誠后來的婚姻生活，但是《笑的風》里傅大成后來加引號的“幸福生活”您寫了，他跟杜小娟沒有結婚前很幸福，幸福得天下沒有這么幸福的人，但是進入日常生活之后，他的幸福度在不斷降低，到最后好像枯竭了。按照現代愛情觀婚姻觀的理解，恩格斯有句話說“沒有愛情的婚姻是不道德的”，傅大成跟白甜美的婚姻是不道德的，所以他們最后要破滅，要離婚；傅大成和杜小娟的婚姻不但道德，而且充滿愛情，充滿理想，充滿幸福，但是……

王蒙：還有現實，還有人生的各種現實啊。

王干：但是，最后，他們的婚姻也破滅了。

四、脆弱與堅硬

王蒙：像《笑的風》這樣的故事，不是我虛構和想象的，是有原型的。這是我的生活的實感，說我“三親”呢，親歷、親見、親聞呢，我雖然不是親歷，但是這個太熟悉了，等于和親自經歷的情況一樣。愛情怎么會是社會制度決定一切呢，是不是？如果說愛情呢，唐明皇和楊貴妃的愛情也很動人的呀，大家都是同情啊，跟社會制度也沒有關系。國外對于現代性的懷疑也非常多。我覺得這些都不一定適合你寫。在這一點上我跟你說的又有一點差距，你說世俗，現代性比中世紀、比文藝復興以前是更世俗化，而不是更理念化，更不是更神權化，這是非常重大的一個分歧。承認世俗生活，承認一個人有食色之性，承認一個生產和勞動比什么都靠前，你要研究社會，先研究它的生產力和生產關系，這都是世俗化的要求。

王干：所以我講到了，趙樹理寫《小二黑結婚》，歌頌呼喚愛情與自由戀愛，反對封建式的包辦婚姻，男女主人公有情人終成眷屬，是篇喜劇小說。趙樹理如果再寫小二黑結婚之后的故事，那就很有意思，他們是自由戀愛的，抵抗了三仙姑為代表的前現代的包辦婚姻。當時趙樹理是為了宣傳新婚姻法。

王蒙：當時這個婚姻法是非常具有革命性的，因為它基本上貫徹了自由結婚與自由離婚，這不得了，當時是五十年代，比某些宗教教規已經進步多了呀。新中國的第一部法律就是婚姻法，說明政府對百姓的關注很實在。

王干：從《活動變人形》到《笑的風》就很有趣，我知道您這些年來一直在思考一個問題，因為您把中國的社會跟您個人的命運，還有各種各樣的事件，聯系起來思考。當時我讀《活動變人形》，還沒有看出現代性的反芻來，只能看出西方文化跟東方文化的沖突，不是一個簡單的西方文化跟中國文化的沖突，而是寫出了沖突的艱難與長久，尤其寫出倪吾誠這樣華而不實的知識分子的脆弱，還有靜宜、靜珍這種貌似封建余毒者的堅硬甚至強大。剛才您講的您母親她也接受了現代性，我覺得很有意思，一個接受了現代性的人，她為什么不能成宋慶齡、為什么不能成謝冰心？她控訴現代性，控訴她的痛苦，她比沒有接受現代性要痛苦多了。比如她是一個農村婦女，她不懂，中國古代休了就休了嘛，你有什么權利反抗。因為有現代性，所以她痛苦，她就要斗爭到底。

王蒙：她要把這個視為死敵。

王干：所以倪吾誠身上現代性最后的體現就是游泳，他游泳游得很好，游的姿勢也很漂亮，小說的最后他往深處游……特別有意思，現代性最后在他身上其實是實現了。中國古代農耕社會是沒人游泳的，“游泳”這個詞是很現代性的稱呼，以前就叫“洗澡”。

王蒙：“游泳”這個詞是現代的，我們過去管它叫“鳧水”，或者叫“洗海澡”，游泳場我們現在都叫“浴場”啊，其實它不是浴場啊。

五、時間與愛情

王干：“現代性”確實是一個很復雜的概念，很多人在研究，現代性的外延也在延伸。這些年我研究您的作品，終于發現有一個主線，就是現代性的反芻。這個脈絡貫穿了您七十年文學創作的始終。您用您的文學實踐，您用您的精神追求，在探索，同時也在思考中國人的現代性，社會的現代性，包括文學的現代性。

現代性問題我們談得比較充分。我之前跟您對話的時候曾經說過，您八十年代的作品中女性形象很少。除了靜珍、靜宜以外，還有那個海云，基本上很少涉及女性形象，男性知識分子、男性干部形象占據主位。最近這十幾年，您小說中的女性形象比較多?！缎Φ娘L》里面一下子兩個，白甜美，杜小娟。您現在一下子寫那么多女性，跟前三十年、前四十年，甚至前五十年都不一樣，我就很關注為什么。您年輕時候寫趙慧文，但不是主人公，女性形象基本都是配角或者不重要的角色。當然，回頭看，《青春萬歲》寫的是一群女中學生，我覺得您現在又回過去了，又寫一群女性。您近年來筆下的女性形象很豐富，有知識分子，有農民，還有記者，還有企業家，有女干部，還有女作家。為什么這一二十年來，您對女性形象會這么感興趣？還有時間的問題，就是在您的作品里，時間越來越成為主角了，最初的《青春萬歲》，說的是時間問題，青春是瞬間，又是永恒，所以“萬歲”。近來的一些小說，在時間的敘述上更是花樣不斷，像個萬花筒似的。比如《從前的初戀》，是從前，又是初戀，是懷念，也是當下。

王蒙：我是覺得人們對時間的感覺，是隨時在變化的，因為他本身的年齡無一刻不增長，沒有停止的時候。我不是說過嗎，1958年我才二十四歲，那時候讀到毛主席的《到韶山》，“別夢依稀咒逝川，故園三十二年前?！碑敃r我一聽，毛主席回憶的是三十二年前，我總共到現在剛好二十四年，還差幾天不滿二十四年，這怎么與三十二年相比，回憶起來這人生該是如何感慨呀，又可能是何等的傷感呢！到現在自己這么老了，這是什么樣的心情？可是后來我寫起小說了，這完全不是有意識的。我就充分運用了時間所帶來的命運的變化、時間所帶來的情感反應的發展和變化、時間所帶來的戲劇性，來寫小說。比如說你原來是一個非常自高自大的人，中間碰到了各種事兒以后，你起碼表面上不那么自高自大了，或者原來你追求的是最高的幸福，結果你追求最高幸福的結果比較狼狽，現在變得更現實了、更世俗化了。這都有可能，所以它也帶來很多戲劇性。我寫作有這么一個過程，就是到我六十大幾的時候啊，我的小說創作基本上停了一段，除了寫什么孔孟老莊有關的以外呢，小說只剩下了《尷尬風流》，就是那種一大組一大組的微型小說，甚至于有人認為我已經走向衰退階段了。后來呢，慢慢又有精神，而且寫起來很有興趣，中間還有幾個作品，但是《仉仉》對我來說就很重要，《女神》對我來說也很重要，這些作品要是沒有時間的拉長，它是不可能構成的，就連此后那個《笑的風》里邊的時間段也非常長，是從新中國建立一直到后來，《生死戀》也是這樣，拉的時間也是非常長。我的這個時間的觀念往往又和空間是分不開的。比如我到新疆去，到現在已經過了五十九年了。五十九年不是個小時間。這個時候，我把時間放到空間去呈現，比如我寫的新疆，比如說我寫到南皮，河北省的南皮，就是寫到《活動變人形》，它又是另外的空間，另外的心情，另外的想象，心情也不一樣。我利用我的這個優勢吧，我去過七十多個國家和地方，所以我寫西柏林我也不含糊、寫倫敦也不含糊，寫巴黎我也敢寫。

王干：所以您的小說時間跟空間跨度非常大。

王蒙：而且我會聯想，我去日本，回憶的都是童年。因為我整個小學階段就是日偽統治階段。我們那個時候到什么情況，我們住的北京一個胡同里頭有那么四五家是日本的軍官家屬，就住在這兒，我跟這些日本小孩一塊兒玩過，他們的什么偵探捉賊這些游戲，你也會，這游戲跟咱們是一樣的。

王干：這個很有意思。我覺得您可以慢慢寫，日本原來也是個落后的國家，日本這一百多年來怎么走向現代文明。當然它中間也經過了這種波折，犯過戰爭罪。關于這個民族是怎么完成這個現代性的，我覺得您寫一個這樣的小說太有意思了。

王蒙：日本當年發動太平洋戰爭的時候，他提的口號是“大東亞戰爭”，認為美國和西歐侵略亞洲這么多年了，總算現在有跟他們算賬的機會了，我不怕他們，我們大東亞團結起來。偽滿拍過一部電影，叫《萬世流芳》，寫林則徐，寫鴉片戰爭，你們當然不知道，你們小孩哪知道。日本的現代性成功？想到第二次世界大戰前后日本的命運，誰也不敢稱贊他們了吧？

王干：我還沒出生呢，一點也不知道。后來也沒聽說過。

王蒙：中蘇這個問題，更讓人難過。蘇聯最感動我的小說、最有名的小說寫的都是烏克蘭，第一是《鋼鐵是怎樣煉成的》，第二是《青年近衛軍》，小說的地點就在烏克蘭的地圖上，為什么呢？德國要侵略蘇聯必須從西往東走啊，不可能從太平洋走，必須先經過烏克蘭克拉斯諾夫，小說是我最尊敬最熱愛的法捷耶夫寫的。還有蘇聯的費定的三部曲，第一部叫《早年的歡樂》，第二部《不平凡的夏天》就是寫1918年的故事，主角是基輔人基利爾，他的最初的情人是麗莎，后來主角被鼓動起來，參加了布爾什維克的革命了，一走了好幾年，麗莎也聯系不上他，麗莎沒法活了，就嫁給了一個皮貨商；五年以后革命勝利，基利爾回來了，見到麗莎，百感交集，只有繼續革命。后來法捷耶夫當了蘇聯作協主席，他就說，為什么我們現在寫愛情都寫不好了？為什么像這種寫基利爾和麗莎的愛情的作品，我們就再找不出第二個來了？你想他寫的這個情節，他自己滿心的革命，等革命回來以后，那姑娘早嫁人了。寫得好，人家不可能老等著你，人怎么活著??？而且你在外邊革命，那是有革命的大家庭，人家什么都沒有啊，人家知道什么呀，人家知道你是革命了還是死了，誰知道呀。

王干：這樣的愛情小說值得研究，《鋼鐵是怎樣煉成的》也是寫革命與愛情的關系，保爾·柯察金與冬妮婭的愛情，也是被革命性否定了，革命讓人失去了愛情。這是現實的殘酷性，愛情不是永恒不變的，愛情也不只是等待與被等待的關系，愛情的時效性和現實性是不以人的意志為轉移的。

王蒙：這是個大的思想原則，就是追求現代性。人活這一輩子還有很多的因素，有機緣、機遇上的因素，也有背景的因素，也有你才能的因素，也有你人品的因素，也有你性格的因素，所以這些事啊，都不是那么簡單的。同樣面臨著現代性所帶來的人生的變化，一個堅強的人、一個軟弱的人和一個歇斯底里的人，都會有不同的反應。但是我還要強調一下我的這個體會，就是生活的一切進步，也都讓你面臨新的挑戰和新的問題。這個世界永遠不會每天除了幸福還是幸福，永遠沒有這一天，而且如果到了這一天，人就沒法兒活下去了。在這種情況，到了這一天，人就只能夠吸毒來克服自己對人生的厭倦和空虛感，正是因為有不斷的挑戰，你的生活才有意義。比如說咱們現在，農村很多農民情況的改善是靠打工，但是打工帶來了多少問題，問題很多。

王干：留守兒童，空巢化，鄉村荒廢，打工導致好多家庭解體、變異、重組，包括價值觀的這個變化，確實是。

王蒙：這也是一種對現代性的反應。我看過一個美國的左翼馬克思主義者的文章，他甚至認為發展是西方國家對落后國家的訛詐，你必須聽他的，政治制度得按他的，你市場制運營得按他的，生活習慣得按他的，你引進你該引進的東西，你不愿意引進的也必須引進。那就跟在鴉片戰爭時期英國對中國是一樣的。

王干：今天談得特別好。咱們是神聊，前面談得有條有理，后面漸漸放開了，自由談，有情感，也有情緒，更有資料價值，超出了預設的范疇，當然也有遺漏的，比如關于您近期小說中女性形象的話題，就沒有展開談，我想應該是我們下次的話題，我也要做好充分的準備，再向老師請教、對談。

責任編輯 徐晨亮