盡我所能，得我所好：探索解決世界問題的中國之“道”
——許淵沖先生訪談錄①

荊 江

當代中國與世界研究院

馮小桐

中國工商銀行

2021年6月，我國著名翻譯家、“北極光”杰出文學翻譯獎獲得者許淵沖先生與世長辭。許淵沖先生早年畢業于西南聯合大學外文系，自1983年起任教于北京大學，從事文學翻譯工作近80年，翻譯作品逾百部。許淵沖先生不僅翻譯過《唐詩三百首》《楚辭》《詩經》等中國經典文學著作，還曾在抗日戰爭中為陳納德（Claire Lee Chennault）將軍擔任翻譯。2021年年初，在即將迎來中國共產黨百年華誕之際，采訪者曾有幸與即將迎來100歲生日的許淵沖先生數次面對面，請他分享百年人生經歷與工作經驗，探討中國對外翻譯工作的發展與變遷，以及對外翻譯在講好中國故事、奏響中國之音中發揮的重要作用，并討論了他當時最為關心的若干問題。

1 中國對外翻譯工作不斷糾正西方學者“西方至上”的傾向性觀念

采訪者：許淵沖先生您好，非常榮幸能有機會與您面對面交流。您在20世紀40年代畢業于西南聯大，可以說經歷了封建舊中國的滅亡、見證了新中國的百業待興，走過了40余年的改革開放，更是挺起新時代中華文化脊梁、實現中華文化復興的重要參與者。在您百年的人生歷程和近80年的翻譯生涯中，中國對外翻譯與國際傳播經歷了哪些變遷與發展？不同時期您有什么不同感受或評價？

許淵沖：前面你說的這些確實都是我的人生經歷?？梢哉f，我見證了中國對外翻譯的發展歷程，每個時期感受也各不相同。但有個共同感受是長期以來，在中國對外翻譯與國際傳播過程中，大部分西方學者骨子里都帶有“西方至上”的傾向，在面對中國和中國文化時，他們很少能做到不帶偏見、客觀地看待，尤其是對共產主義?社會主義更是持有根深蒂固的偏見。我認為這種固有的偏見，一部分是由歷史因素造成的。清朝時舊中國實在太落后了，甚至到了民國時期，中國還是“唯外國是尊”。中國的對外翻譯在這樣的歷史環境和基礎上發展起來非常不容易。

應該說，我國對外翻譯是國際傳播的重要手段，是在前人開拓的基礎上不斷進步的，做得也確實越來越好?，F在我們中國的文化越來越走向世界，影響力和影響范圍都不斷擴大。當然，中西方在包括翻譯在內的各個領域還存在不少分歧，但不管是什么樣的分歧，我覺得大家都可以進行討論，闡明各自的觀點，擺出各自的論據。如果像西方有些國家那樣，動不動就想訴諸武力、挑起矛盾與紛爭，那其實才是實力減退、文化變得不自信的表現，不然的話，為什么不敢或不能拿出來進行多方討論和相互借鑒呢？

2 中國智慧是探索解決許多世界問題的“道”

采訪者：在目前通行的《道德經》英譯版本中，“道”一般被翻譯為“Tao”，但您似乎對此持有不同意見，并在多個場合表達這一觀點。除基于翻譯理念、理論、規范等因素的考慮之外，還有什么特別的因素驅動您格外關注這一問題？

許淵沖：我確實非常關注這個問題。在我看來，有關《道德經》中“道”等核心概念的翻譯，既不是簡單一個字、一個詞翻譯成什么的問題，更不是我個人持怎樣的翻譯理念的問題，而是關系到中國對外翻譯思想，甚至可以說，是與如何向世界闡釋好中國文化直接相關的關鍵性問題。

中國文化之所以多年沒有很好地走向世界、取得更大影響力，我認為對外翻譯工作還需要進一步提高是其中很重要的一個原因。以中國古文經典的對外翻譯為例，這類作品的翻譯主要有三個層次：一是翻譯出字面的意思，二是翻譯出古文的內容，三是翻譯出古文的內涵。比如，對《道德經》中“道”的翻譯，應該說在中國文化中，這個“道”的內涵是十分豐富的，如果將“道”翻譯為“Tao”，我認為基本是沒有意義的，什么都表達不了，“道”在中文中的多重含義完全沒有表達出來。我一般把“道”翻譯為“law”或者“truth”，其中文意思是“規律”或“道理”。具體翻譯成哪一個、使用哪一個，則應根據不同情境進行選擇。具體來說，當前后文語境中的“道”著重表達“規律”“規則”“法律”等含義，應該翻譯成“law”；而著重表達“道理”“事實”“真相”的含義時，則應該翻譯為“truth”。中文譯成英語道理也是一樣的，比如，“道可道，非常道”可以翻譯為“Truth can be known，but it may not be the well-known truth（或the truth you know）”，其中的“道”，同樣需要根據具體語境或談話的對象來具體選擇。還有一點要注意，翻譯要以通俗易懂為主，要盡量避免讓讀者感到困惑，或彎彎繞繞理解起來比較困難。這類作品的翻譯，是我國整個翻譯界都應該重視的大問題。

采訪者：從您的翻譯作品中，如《論語》《道德經》《詩經》《楚辭》《唐詩三百首》《宋詞三百首》《元曲三百首》等，能夠看出您格外重視中國古文經典翻譯，您這樣做的原因是什么？

許淵沖：確實，我從事翻譯工作近80年，我選擇將大量中國古文經典翻譯成了英文，這其中的大部分也翻譯成了法文。在我看來，中國古文經典翻譯非常重要，這些經典的翻譯效果也非常重要。這是因為以《道德經》中的“道”為代表的中國古典哲學思想，蘊含著許多中國智慧，可以對西方的無端指責做出直接回應，還可以解決當前世界面臨的許多問題。

舉個例子，《道德經》中的“道可道，非常道”，蘊含的思想完全能夠解構西方假借“民主”之名對我國的無端指責。在這個時候，“道可道，非常道”如何準確翻譯至關重要。此時，我認為不應該翻譯成“the wellknown truth”，而應該譯為“the truth you know”。再如，西方許多國家常批評中國的很多做法是“教條主義”，但其實并不然，中國在處理很多國際問題時包含了多個層面的“道”。習近平主席所提出的“人類命運共同體”理念，更是進一步體現了“道”的核心思想。西方奉行的“民主之道”，當然可以被“知道”、被“了解”，但這里的“民主”并不一定完全是西方所定義的“民主之道”。美國第16任總統亞伯拉罕·林肯（Abraham Lincoln）把“民主”闡釋為“of the people, by the people, for the people”（民有、民治、民享）。我們具體來看，“of the people”指的是民主的性質，“by the people”指的是民主的方法，“for the people”指的是民主的目的。但在當前，西方許多國家僅僅強調“by the people”，也就是方法的層面，以所謂“民主”的名義無端指責中國不采用“多黨制”，但他們卻忽略或者說淡化了“民主”還包含“for the people”，也就是目的層面。但中國卻始終堅持以人民為中心，把最廣大人民的根本利益放在心上，把“for the people”闡釋得淋漓盡致。就拿當前新冠肺炎疫情來說，中國不計一切代價挽救生命；美國兩黨都宣稱其執政目的是服務于人民，但美國卻成為全世界確診病例數量和死亡人數都最高的國家。你看，“疫情”可以被了解，但它不一定像美國政客自以為了解的那樣。同樣，對西方部分國家來說，“道理可以被知道，但不一定都是你所認為的那樣的道理”。

采訪者：可以給我們詳細講一下您所認為的“中國傳統文化所蘊含解決世界問題的中國方案”是怎樣的，以及在這個過程中對外翻譯應該發揮何種作用嗎？

許淵沖：我從7歲開始就習讀《禮記》，其中所說的“大道之行也，天下為公；選賢與能，講信修睦”，講的主要意思是“大道施行，天下是人們所共有的，把品德高尚的人、能干的人選拔出來，做到言行一致，實現和平共處”。如果把幾千年前我國傳統文化中就已經講出的“天下為公”理念，把中國傳統文化中孔子和老子等思想家的核心觀點準確地對外翻譯出去，把這些思想精華精準傳播出去，是可以為人類社會面臨的許多問題提供解決思路的。從這個角度來看，中國智慧具有世界意義，是探索很多解決世界問題的“道”。如果具體到前面討論的關于“道”的翻譯，我認為在這里應該翻譯為“道理”，但這個“道理”未必是某一個國家所說的“道理”。我們應該看到，即使對“世界治理之道”的理解各不相同，相互間也可以進行多方探討。

當然，我們的文化中也并不是沒有一點缺點的，比如，中國文化在有些方面過于保守，在這一點上中國也可以多向西方學習。應該說，中西方文化各有所長，世界應該好好研究中國文化，而中國文化也可以變得更加多元開放，更多結合世界文化，適當吸收、借鑒他國文明中的優點。各國文明相互借鑒、相互學習才能相互促進和共同發展。而在這個過程中，好的、有水平的對外翻譯恰恰能夠起到搭建橋梁的重要作用。

3 中國譯者更具翻譯中國經典的文化優勢

采訪者：2014年，國際譯聯將“北極光”杰出文學翻譯獎授予了您。在此之前，這個國際翻譯界的最高獎項曾頒發給英國人、美國人、挪威人、拉美人等，卻從來沒有頒給過亞洲人，您是首位獲此殊榮的亞洲翻譯家。但在海外，以美國學者宇文所安（Stephen Owen）為代表的一批漢學家卻宣稱，中國古文的對外翻譯應由他們這些懂中文且以外文為母語的學者來完成。他們的理由是他們這個人群更能理解外文使用者的閱讀需求與閱讀體驗。對此您有何評價？

許淵沖：我不贊同他們的觀點。中國古文經典由外國人翻譯并不是一個好的選項，即使它的譯者是一名“漢學家”。就拿你剛才提到的宇文所安為例，他對中國文化的了解并不比其他外國學者深刻多少，在我看來他的翻譯有很多錯誤，甚至不通的地方。中國上下五千年的歷史文化，連許多土生土長的中國學者都不敢說自己理解得有多透徹，更何況這些只是偶爾生活在中國、懂一些中文的外國學者、漢學家呢？

我一直強調，對外翻譯無論怎樣去追求“形美”“音美”，“意美”一定是重要因素。簡單來說，就是首先要準確，這是對與錯的問題，在正確的基礎上才能進一步去討論美感。翻譯者應當充分發揮主觀能動性，但要做到“從心所欲而不逾矩”?！安挥饩亍?，是保證基本的正確性，是低標準；“從心所欲”，是求美，是高標準。我見過不少外國漢學家在翻譯中國古詩詞時連基本的對錯都沒搞清楚。在這個方面我也曾和英國、美國、澳大利亞等國家的學者交流過相關的理論問題和具體案例。我發現他們的理解真的是不太準確，比如，我前面一直強調的“道可道，非常道”中的“道”，他們就認為翻譯成“Tao”更好。但換位思考一下，如果你是西方國家的一名讀者，憑什么對一個簡單的、沒有任何含義的“Tao”感興趣呢？哪怕翻譯成“way”都比“Tao”要好一些。我記得還有他們翻譯的李商隱的詩詞，也與之類似，很多句子翻譯得莫名其妙，讓人摸不著頭腦，具體不做贅述了。

采訪者：那么您認為準確翻譯中國經典古文最大的難度在哪兒？您有什么好的經驗分享嗎？

許淵沖：我們中國有自成體系的文學翻譯理論。早在2004年，我就正式提出了“中國學派的文學翻譯理論”的概念，因為無論是翻譯理論本身還是研究理論的方法，中國都有獨特的一套體系?！兜赖陆洝酚性疲骸靶叛圆幻?，美言不信?！笨梢哉f，老子早在幾千年前就指出了文學翻譯中的矛盾。即“真”與“美”的矛盾。這就是文學翻譯理論中的“矛盾論”，也是“本體論”，解決了“信”和“美”的主要矛盾，就解決了文學翻譯的主要問題。那么應該用什么方法來解決呢？《道德經》中的“道可道，非常道；名可名，非常名”，指出翻譯理論是可以知道或者說出來的，但并不是只說得出來而經不起實踐檢驗的空頭理論?！俺５馈边€可以指科學翻譯理論，這就是說，指導文學翻譯的理論并不是科學理論，因為科學是不以人的主觀意志為轉移的，而文學翻譯卻和人的主觀思想有密切關系。因此，文學翻譯理論與其說是社會科學理論，不如說是人文學科或藝術理論。這是中國學派的“藝術論”。具體來說，原文不可能百分之百陳述現實，譯文也不可能完全等同于原文，或百分之百忠實于原文。因為兩種語言往往各具優勢，各有所長，也各有不足和短板。如果能夠發揮譯文語言的優勢，采用譯語最好的表達方式來翻譯闡述原文想要表達的意境或觀點，譯文雖不能等于原文，卻有可能比原文更精準地描述現實，反而更接近現實了。這時譯文就超過了原文，比原文更忠實于現實。這是中國學派文學翻譯理論中的“認識論”。從這個角度來看，譯文是可以超越原文甚至勝過原文的?！墩撜Z》有云：“知之者不如好之者，好之者不如樂之者?！睉玫轿膶W翻譯中來，“知之”即理解譯文含義；“好之”就是喜歡；“樂之”就是在閱讀過程中能夠產生美的體驗。再說得詳細一些就是：譯文首先要使讀者知道原文說了什么，其次要使讀者喜歡譯文，最后譯文要使讀者感到樂趣。不過，能否知之、好之、樂之都和讀者自身有關，畢竟審美是主觀問題，讀者的喜好乃至心境不同，好之和樂之的情況也不盡相同。我認為這也是翻譯古文經典時最大的困難所在。所以只能說，好之和樂之的讀者越多越好，但譯者也要能自得其樂。知之、好之、樂之的“三之論”可以算是文學翻譯的“目的論”。相較而言，西方翻譯理論中的“目的論”談論的是為什么要翻譯，研究的是譯者和讀者的外在關系，而中國的“三之論”研究的則是譯文和讀者的內在關系，這是有很大不同的。

我舉個例子。在翻譯柳宗元的《江雪》時，我把“千山鳥飛絕，萬徑人蹤滅?！边@一句翻譯成“From hill to hill，no bird in flight；from path to path，no man in sight.”，這里“hill to hill”和“path to path”，不僅忠實于原意，且對仗工整，實現了“形美”。而“孤舟蓑笠翁，獨釣寒江雪?！边@句，我的翻譯是“A lonely fisherman afloat，is fishing snow in winter cold.”。如果直譯原文，這句應該翻譯成“在下雪天釣魚”，但我“自作主張”將這里翻譯成“釣雪”。詩句中的主人公居然在寒冬中有心思把雪釣起來，此處“釣雪”就比“釣魚”更美、更有意境了！之所以可以翻譯出這樣的意境來，我認為與我對詩文所描繪意境的深刻理解是分不開的，從更高層面來說，與譯者對中國文化的深刻理解是分不開的。

采訪者：您是中國目前唯一能在古典詩詞和英法韻文之間進行互譯的專家，被譽為“詩譯英法唯一人”。結合實際經歷，您認為語言差異對翻譯效果有影響嗎？

許淵沖：應該說，不同語種之間差異的大小是影響對外翻譯效果的一個重要因素。比如，英語和法語之間有超過九成的詞語可以找到對等詞，差異性較小。但中文與英語、中文與法語間的差異性卻非常大。中國翻譯界一度引進了“對等翻譯”理論。具體而言，在西方語文中，不同語種之間有許多詞語可以對等，因此在西語互譯的情境下“對等翻譯”理論具有一定的適用性。但中文和西文之間對等詞只有一半，甚至更少。所以，如果將該理論用于中西互譯，則是洋為中用，不符合實際情況。應該說，中西語文誠然有統一的一面，但也存在很多矛盾。所以，在對《詩經·采薇》中“昔我往矣，楊柳依依。今我來思，雨雪霏霏。行道遲遲，載渴載饑。我心傷悲，莫知我哀！”這幾句，我的法文翻譯是這樣的：à mon départ, Le saule en pleurs. Au retour tard, La neige en fleurs. Lents, lents mes pas; Lourd, lourd mon coeur. J’ai faim, j’ai soif, Quelle douleur？以第一句和第二句為例，法語的譯文語句中雖然沒有出現動詞，但通過簡單一兩個詞“mon depart”和“en pleurs”描述了人和物的動作狀態。第三句la neige en fleurs用的是意象，用綻開的花來表示雪的紛飛。這些都不是對等翻譯，而是發揮了法文的語言優勢。文學翻譯要使讀者愉快，有美的體驗，需要注重修辭，發揮譯文語言的優勢。我贊同“翻譯是兩種文化的統一”這個說法，但既然是兩種文化的統一，而非兩種文化的折中，那我認為應該往更好的翻譯效果上去統一。

我從事對外翻譯工作快80年了，無論是中英互譯還是中法互譯，我的著作加起來超過了百部。毫不謙虛地說，中、英、法三種語言之間的互譯，能做到我這樣程度的全世界恐怕只有我一個。之前有個澳大利亞學者來找我辯論，但他還是辯論不過我。主要是他對中國文化的理解差我好遠吶！在做經典古文翻譯時，連我尚且不敢說完全沒有問題，那些所謂的漢學家們怎么有資格、有底氣、敢絕對地說“翻譯中國經典應由外國人來做”呢？

4 中國文化之美值得轉化為世界之美

采訪者：您在接受中央電視臺主持人董卿采訪時曾說，人生最大的樂趣是“把一個國家創造的美，轉化為全世界的美”，這也是您一輩子在堅持做的事情。請問中國詩詞多若繁星，您在進行譯介時是如何進行選擇的？您對外文翻譯文本的選擇又出于何種考量？

許淵沖：總體來說，我對中國古文經典翻譯文本的選擇，除工作需要以外，只要這個作品中有我認為是優美的、有價值的、值得向世界去介紹的，我可能就會選擇來翻譯它。我更愿意去充當中外文化交流使者這樣一個角色，去推動中國文化走出國門，成為世界的文化，向世界展現我們中國文化之美。但在選取外文翻譯文本時，我會慎重考慮這個作品是否值得譯成中文向國內讀者推介，而不是哪位外國作家的哪部作品名氣大就一定會去翻譯。就像前幾年我花了很多精力去翻譯莎士比亞的文學作品，但隨著翻譯工作的深入我逐漸發現，莎士比亞的作品并非所有內容都適合于中國當代社會，所以我也一直在考慮是否還要繼續進行相關的翻譯工作。相比之下，我還是打心眼里更喜歡做中文翻譯成外文的工作。一方面是因為外國人真的很難準確理解、體會到包括詩歌在內的中國經典古文中美的意境，這項工作只能由中國的翻譯家自己完成。另一方面是因為這項工作本身也有一定的難度，非常需要也特別值得去花時間、花精力去完成，我特別想有一分光發一分熱，繼續為中國的翻譯事業做點兒貢獻。

好的翻譯作品需要在長期的實踐中不斷磨礪，往往也會帶有一定合理的主觀性。我現在的翻譯風格也并不是在剛開始翻譯時就預設好的，在這個過程當中我也遇到過各種各樣的困難，所以特別需要發揮不怕困難的精神去克服它。我剛開始學外語時連26個英文字母都無法讀準，最后靠我自己編口訣表才勉強記住了。后來我考上了西南聯大，當時正值全面抗戰時期。那時候我們特別喜歡唱西南聯大的校歌：“千秋恥、終當雪；中興業，須人杰?！蔽覀円贿吀璩?，一邊學習。那時候我們的信念非常堅定，立誓就算全中國只剩下我們三個大學（注：西南聯大三校，即清華大學、北京大學、南開大學），也相信日本侵略者一定會被趕出中國！當然，我也是個普通人，也有不擅長的領域。我知道自己不擅長數理，但我外語學得好，這就是我的長處，所以就在翻譯領域一直堅持了下去。在后來的翻譯工作中，我十分注重作為譯者美的體驗，這也是我的個人喜好。因此，只有真正喜歡這些工作，并常年不輟地堅持，才能不斷提升對外翻譯的水平。

采訪者：您對新時代外宣人、翻譯者有什么寄語和希望？

許淵沖：總的來說，我這一輩子都在努力做到“盡我所能，得我所好”。我做翻譯工作，是希望能讓中國文化中優秀和進步的部分與世界文化相遇，并且能夠相互交融、相互學習。把一個國家創造的美轉化成全世界的美，是我人生最大的樂趣。我也特別希望現在從事對外翻譯、對外傳播工作的同道中人、青年新秀參與其中一起努力。我不敢說我的作品翻譯得完全正確或完全合適，可能也存在一些問題，畢竟我不可能每一篇作品都去一一考證它的歷史背景。但我翻譯這些作品的初衷，是為了將這些中國經典向世界傳播，換句話說，是為了讓世界知道中國有這些精彩的作品和這些深邃的思想。翻譯過程中如果發現問題我們可以一起研究和探討，我也很歡迎年輕學者參與進來一起討論，共同去探索解決世界問題的中國之“道”。