訪德國當代史研究所柏林分所所長赫爾曼·溫特克教授*

陳 弢

德國當代史研究所柏林分所所長赫爾曼·溫特克教授

在當今德國的冷戰國際史和民主德國外交史研究領域，當代史研究所(IfZ)柏林分所現任所長赫爾曼·溫特克教授(Hermann Wentker)算得上是對民主德國外交的各個時段、各個地區都有所涉獵的極少數學者之一。溫特克1959年出生在西德首都波恩，1990年在以《英國在克里米亞戰爭中的目標》一文在波恩大學獲得博士學位。1994年進入柏林當代史研究所工作，1998年被任命為所長。溫特克教授2007年出版的《受限的外交：國際體系中的民主德國(1949—1989)》*Hermann Wentker, Au?enpolitik in engen Grenzen. Die DDR im internationalen System 1949-1989, München: De Gruyter Oldenbourg, 2007.一書，不僅研究的時段長，還分別論述了民主德國對各大洲的外交對象國的政策，并在此基礎上提出了影響民主德國外交的三大坐標。該書出版后，為其在國際學界贏得了巨大的聲望，成為了研究戰后德國外交的必讀之著，目前在東亞地區也已經出版了日文版。*ヘルマン·ヴェントカー：《東ドイツ外交史：1949—1989》，岡田浩平譯，東京：三元社，2013年。筆者有幸在柏林初秋的一個早上，在柏林溫特克教授的辦公室內對其進行了半個多小時的面對面采訪。談話既提到了IfZ現有研究風格的形成，德國社會和學界對民主德國統治的爭議、檔案利用和柏林墻修建、民主德國消亡等重大問題，也涉及到了冷戰時期的中德關系問題?，F將采訪內容發表如下：

問：早上好，溫特克教授！IfZ是德國境內最具代表性的國際史研究機構之一。僅柏林分所就擁有著包括您及福伊奇克(Jan Foitzik)、霍夫曼(Dierk Hofmann)等著名學者。這樣的研究風格是如何形成的呢？

答：1990年以前IfZ就已經開始從事民主德國史研究了。其中一個重要組成部分就是同當時(聯邦德國)民主德國研究的中心曼海姆大學合作出版的SBZ手冊*SBZ 手冊(SBZ Handbuch)，SBZ指蘇占區，該手冊在1990年出版。參見：Martin Broszat & Hermann Weber,(Hrsg.), SBZ-Handbuch: Staatliche Verwaltungen, Parteien, gesellschaftliche Organisationen und ihre Führungskr?fte in der Sowjetischen Besatzungszone Deutschlands(1945-1949), München, 1990.。即使以現在的視角來看，該手冊也仍然具有很重要的學術意義。1990年10月德國統一后，IfZ很快就在波茨坦建立了分支機構，隨后這一機構搬到了柏林。IfZ柏林分所的主要任務就是從東歐和國際的視角來研究民主德國的歷史。自1994年以來，我們在這個領域的研究非?；钴S，做了很多基本的工作。

問：IfZ近期的研究重點是什么呢？

答：我們一直以來都有兩個研究領域。一個是將繼續研究的民主德國國內事務領域。這方面的研究目前非常重要。我們近來剛完成了一項有關統社黨黨史的研究。這項研究貫穿1961年至1989年，是統社黨黨史的研究者以前很少研究的時段。我們的目標就是彌補這個遺憾。我們正在開展的另一項研究是自70年代至2000年的轉型問題。在這項研究中，我們將把聯邦德國和民主德國都納入到考察視野，不僅考察聯邦德國和民主德國的自身發展，還會去思考德國統一到底改變了什么東西。

問：也是在國際史的視野內進行研究嗎？

答：是的。這項研究也是基于國際史的研究。其中，目前我自己就在從事一項名為“戈爾巴喬夫與德國人”的研究，研究民主德國和聯邦德國是如何觀察和應對戈爾巴喬夫的政策的。在研究中，我還跨越了傳統以1989年分期的研究界限，因為戈爾巴喬夫在1991年才結束了統治。我想看一下，戈爾巴喬夫辭職以后，德國人是如何看待他的。

問：在研究生涯的開始，您研究的主題是19世紀的外交。但兩德統一后，您轉到了民主德國史研究。目前您的《受限的外交：國際體系中的民主德國(1949—1989)》*Hermann Wentker, Au?enpolitik in engen Grenzen, Die DDR im internationalen System 1949-1989.一書已經被當作了這個領域的必讀之著。

答：很簡單，當我完成自己的博士論文后(1990年，波恩大學)，就剛好碰到了1989年這一重要的年份。而且在那之后，民主德國的檔案都開放了。所以，我也隨即加入當時興起的研究大潮之中，由之開始了對民主德國歷史的研究。不過當時我研究的并不是外交史，而是國家和教會的關系。*相應的論文有：Hermann Wentker, “Kirchenkampf in der DDR. Der Konflickt um die Junge Gemeinde(1950-1953),” Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 42,1994, S.95-127; Hermann Wentker, “Ost-CDU und Protestantismus. Zwsichen Transmissionsaufgabe und Repr?sentationsanspruch,” Kirchliche Zeitgeschichte, 6, 1993, S.349-378; Hermann Wentker, “Die kirchenpolitische Abteilung der Ost-CDU: Organisation, personelle Besetzung und Wirkungsweise,” in Die Kirchenpolitik von SED und Staatssicherheit, Eine Zwischenbilanz,(hrsg.), von Clemens Vollnhals, Berlin,1996, S.159-189.

問：然后您就寫作了那本研究戰后德國東部地區和民主德國建國初期的司法制度的著作。*Hermann Wentker, Justiz in der SBZ/DDR 1945/1953,Transformation und Rolle ihrer zentralen Institutionen, München, 2011.

答：是的。在那本著作中，我研究了民主德國的司法體系。之后轉而研究民主德國的外交政策。

問：我發現德國社會和學界曾經存在著一個巨大的爭論，那就是對民主德國和納粹德國進行比較的爭論。您是怎么看待這個爭論的呢？

答：這樣的爭論的確存在過。主要是在20世紀90年代和21世紀初。但目前已經不算大事了。當時這樣的爭論非常激烈，尤其是那些對民主德國并不持消極態度的人認為將民主德國同納粹德國進行比較是完全不能接受的。 他們的理由是民主德國并未修建集中營，未發動侵略戰爭等。

對于這些人的觀點，我有兩點不同的意見。第一，比較并不等于同等視之。也就是說，我們可以對民主德國和納粹德國進行比較，從中也可以發現兩者的不同。我在自己那本有關民主德國司法體系的著作中已經提到了這個問題，從中我也發現了兩者很多的不同。第二，民主德國和納粹德國都是專制政權。我們可以對其進行比較，但卻不能把兩者同等視之。

問：目前這方面的爭論還存在么？

答：這樣的爭論已經沒有了，所有的爭吵都微觀具體化了。例如，在紀念館問題上就還存在著爭論，尤其是在那些既經歷過納粹階段，也經歷了民主德國歷史的紀念館。在這里，存在著很大的爭論，樣的爭論通常發生在那些遭到過民主德國政府暴行的人和遭受過納粹暴政的人之間。但在我看來，這樣的爭論范圍非常小，不再構成社會輿論的主題。

問：同樣有關資本主義和社會主義的比較在冷戰后的德國和國際學界中也是非常熱的話題。例如，有一本非常有名的書，叫《共產主義黑皮書》*德文版1998年1月出版，德國現任總統、前民主德國公民運動領袖之一的高克(Joachim Gauck)也參與了編撰工作：Stephane Courtois et.al.,(Hrsg.), Das Schwarzbuch des Kommunismus,Unterdrückung, Verbrechen und Terror, München, 1998.。在這本書出版之后，反對方又寫作了《資本主義黑皮書》*Robert Kurz, Schwarzbuch Kapitalismus, Ein Abgesang auf die Marktwirtschaft, Frankfurt am Main,1999.。

答：我當然讀過《共產主義黑皮書》這本書。這本書在某些領域做出了貢獻。但我們必須當心，不要從一開始就試著去表達宏觀的意見。不能通過讀了《黑皮書》這樣一本收納了一些重要的專題文章的著作，就形成了對共產主義比較籠統的看法。

問：是的。在閱讀這樣的著作時，將其視作參考材料而非既成論點加以接受很重要。說到檔案和材料問題，我想問一下1989年之前民主德國研究中的檔案使用問題。1989年之前，聯邦德國曾經出現過像盧茨*盧茨(Peter Ludz)，冷戰期間聯邦德國最著名的民主德國研究學者，一生有兩百多本論著出版(報刊文章除外)，提倡在對民主德國進行研究時用材料說話，保持學術中立，反對加入作者的主觀評判意見。盧茨曾在柏林自由大學、比勒菲爾德大學和慕尼黑大學等多所聯邦德國頂尖高校任教，并在哈佛、耶魯、哥倫比亞等美國多所著名大學長期擔任客座教授，1979年自殺(48歲)。(Peter Ludz)這樣非常有名的民主德國研究者，但后來也有人對他的研究產生了疑問。

答：關于檔案，我想說實際上存在很多種類型的檔案。不僅包括檔案館的材料，也包括由民主德國政府出版的文件、報刊、文獻、統計數據等。學者們可以利用這些材料進行研究，但是我們需要時刻對這些材料的來源和產生過程保持警惕，并且批判性地利用這些材料。如果學者們這樣做的話，就可以在沒有檔案館材料的情況下進行研究了。

聯邦德國的民主德國研究在1990年以前就開始了。這方面當時有很多可以利用的材料。比如說很多人從蘇占區和此后的民主德國來到了聯邦德國，其中包括一些著名人士。例如凱澤*二戰結束后，凱澤等人在德國東部地區建立了基民盟，并且反對東部地區的基民盟成為受統社黨(SED)控制的，沒有實際權力的參政黨。1947年10月，蘇聯軍事當局強行解除了凱澤在基民盟中的職位。次年1月，凱澤逃亡到西柏林。此后，他還擔任過聯邦德國全德事務部的部長。1961年在西柏林去世。(Jakob Kaiser)，他把自己的手稿都捐給了聯邦檔案館，以供其他學者查閱研究，這批材料當時是研究民主德國歷史的重要資源。是的，當時的確有一些材料可以通過秘密渠道到達聯邦德國境內，其中甚至包含一些東部地區檔案館的材料。但在對待其他的材料時，學者們必須采取非常謹慎的學術批判態度，一條一條地對材料予以鑒別。

問：好的?，F在我們來談一下有關民主德國史研究的一些具體問題。首先有關柏林墻修建問題上的爭論。以哈里森(Hope Harisson)為代表的一些學者認為，民主德國憑借其自身的虛弱對蘇聯施加了影響，從而使得原本不愿意修建柏林墻的蘇聯人贊成修墻。而韋蒂希等學者卻認為，赫魯曉夫才是的主導者。*參見：Gerhard Wettig, Chruschtschows Berlin-Krise,1958-1963(《赫魯曉夫的柏林危機，1958—1963，威脅政策與柏林墻的修建》)， Drohpolitik und Mauerbau, München: Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2006; 以及哈里森2003年先以英文出版，經過八年的修改后再在2011年以德文在德國出版的名著：Ulbrichts Mauer,Wie die SED Moskaus Widerstand gegen den Mauerbau brach(《烏布利希的柏林墻：統社黨如何破除莫斯科對建墻的反對》), Berlin: Propyl?en Verlag, 2011。頗為有趣的是，兩位學者不同觀點的較量這次直接體現在了兩本書的書名上。您怎么看待這一爭論呢？

答：可以說，兩者的看法我都支持。正如你剛才所說，1958—1961年期間，民主德國一直試圖向蘇聯表達自身的訴求，并使其付諸實施。在柏林問題上，赫魯曉夫所希望實現的目標也的確發生了變化。他最想要的是和美國人在柏林問題上達成協議。但是，民主德國卻阻礙這一想法的實現。而為了消除民主德國的不滿，赫魯曉夫一再遷就烏布利希的意見。不僅同意民主德國修建柏林墻，還接受了德方提出的要蘇聯提供財政和生活物資援助的種種物質要求。以上這些事實表明，民主德國的極端虛弱為烏布利希提供了談判桌上的籌碼。在這一點上，我贊同哈里森教授的觀點。

不過，當修建柏林墻這一決定在1961年7月初做出后，情況就發生了變化。因為除了建墻外，烏布利希當時其實還想要更多的東西，那就是單獨同蘇聯簽署和平協議。這卻是蘇聯不愿給予的。當建墻的決定做出后，烏布利希就只有跟隨蘇聯的政策，蘇聯重新成為了行動的主宰。在這里，我支持韋蒂希，以及我的同事，莫斯科德國歷史研究所(DHI Moskau)的烏爾(Mathtias Uhl)等人的看法。

問：1961年烏布利希還曾經往中國派出過一個代表團，由政治局委員馬特恩(Hermann Matern)率領，以獲得中國在德國問題上對民主德國的支持。這就是烏布利希的中國牌。

答：是的。烏布利希想以此向赫魯曉夫表示，在德國問題上他還可以尋求中國的幫助。因為烏布利希知道，當時中蘇之間的矛盾已經在社會主義陣營中全面爆發出來了。而他自己則可以利用這個矛盾。

問：另外一個問題是20世紀80年代末期民主德國在內政外交上的一系列困境問題。80年代以來，民主德國甚至在蘇東陣營中也逐漸走向孤立。它曾經有過任何機會從困境中脫離出來嗎？

答：沒有，民主德國根本沒有這樣的機會。因為它是一個民眾不承認的專制政權。當然，這么說比較籠統。當時民主德國國內的確也有民眾支持其政府，但大多數民眾卻不這么看。民主德國的主要問題在于缺乏內部合法性，尤其是它直接面對著聯邦德國這個國家。而聯邦德國是一個有著繁榮和自由的國度，因此民主德國作為其對立面想要獲得內部穩定是不可能的。雖然統社黨一直想獲得內部穩定，但卻一直得不到。統社黨也試圖需求與聯邦德國劃分界限(Abgrenzung),并強化對邊境的管控。最后就出現了柏林墻以及兩德邊境上的管控措施。

但隨著時間的推移，柏林墻似乎越來越透明化了。民主德國政府在其民眾中把聯邦德國宣傳得完全像是另外一個國家，那里的人們過著完全不同的生活。但在西方的廣播和電視面前，柏林墻和這樣的宣傳卻毫無抵擋之力。人們越發認識到，聯邦德國的居民也是德國人。

問：嗯，所以當匈牙利和其他國家在80年代末開放邊境之時，民主德國政府對洶涌的出境運動(Ausreisebewegung)顯得毫無阻止的能力。

答：正是這樣！我還想再補充另外一件事情。那就是聯邦德國政府一直宣稱是代表所有德意志人的政府，這在《基本法》里得到了體現。所以，聯邦德國政府一直沒有承認民主德國的公民身份。這就意味著，每個逃到聯邦德國或者在進入聯邦德國駐外使館里的東德人都可以獲得一張德意志簽證。根據《基本法》，東德人自然就成為了聯邦德國公民。我認為這一點非常關鍵，正如1989年所發生的那樣。

至于1989年統社黨統治崩潰的問題，你可以參照我曾經在書中指出過的民主德國外交政策的三大坐標來對此進行考察。一方面是蘇聯的支持，另一方面則是同聯邦德國劃分界限和民主德國國內的穩定。而1989年，這三點都不復存在。盡管蘇聯當時仍然存在，但卻不愿意再為民主德國提供援助，例如財政援助和重要物資援助。更糟糕的是，蘇聯和民主德國還在意識形態上分道揚鑣。當戈爾巴喬夫在國內開始搞“公開性”和改革的時候，民主德國領導人卻拒絕也這么做，這是一個方面。另一方面，我已經提到了，民主德國同聯邦德國劃分界限的政策當時事實上也失敗了。盡管柏林墻仍然存在，但1989年年初，統社黨政治局內已經有過減輕對兩德經濟人員文化等交流限制的建議。當時民主德國的經濟狀況非常糟糕，昂納克也不得不下臺。

問：不過這樣的建議當時并未實施。

答：是的。政策建議的確已經提出，但并未付諸實施。

問：還有一個有關80年代末期中國和民主德國關系的問題。當時兩國兩黨的關系非常緊密，互相派出了很多代表團，但對統社黨繼續執政幫助不大。對民主德國來說，中國太遠了。

答：的確是這樣。民主德國和中國在1989年的關系非常密切。但我想指出的是，在整個80年代，中國同聯邦德國的關系也大大改善了，這方面主要是出于經濟利益考慮。對聯邦德國來首，中國是一個巨大的消費市場。民主德國當時也想阻止雙方的繼續接近，在這方面也取得了一些成功，例如昂納克1986年對中國的訪問。但這都是政治上的成就，而在經濟上，中國更傾向于聯邦德國。

此外，我們也必須要看到，盡管民主德國從中國處獲得了巨大的支持，但對其來說，莫斯科卻一直具有更重要的意義。并不存在民主德國可以在北京或莫斯科之間進行選擇的情況。