生態文學時代的生態詩歌空間
——著名詩人梁志宏訪談錄

□ 李景平

◇ 梁志宏，中國作家協會會員、中國詩歌學會首屆至三屆理事。文學創作一級。曾任太原市文聯副主席、市作協主席、《城市文學》主編。出版詩集《冶煉太陽》《行走的向日葵》《俯首人間》、四卷史詩《華夏創世神歌》、長篇自傳《太陽下的向日葵：一個正統文人的全息檔案》等，并著有《梁志宏文集》和《梁志宏文集續編》。曾獲《詩刊》年度優秀作品獎、首屆趙樹理文學詩歌獎、首屆全國綠風詩歌獎、《山西文學》年度非虛構文學作品獎等。

◇ 李景平，中國環境報社駐山西記者站站長、高級編輯，山西省作家協會報告文學委員會副主任，山西省散文學會副會長。著有《綠歌》《20 世紀的綠色發言》《與黑色交鋒》《報人論報》《山西之變》《走過時光》《風在心間流過》等。曾獲中國新聞獎、中國環境文學獎、山西省“五個一工程”獎、趙樹理文學獎、《黃河》年度文學獎等。

◇無論是傳統詩還是現代詩，都與自然、與生態、與環境葆有血肉一般、靈肉一般的內在聯系；詩歌，無論從內在創作力還是外在感應力上，都與時代、現實、未來葆有青春一般、生命一般的天然關系。進入生態文明的時代、生態文學的時代，詩與自然生態的默契，詩與文明進程的默契，必然比任何時代愈加彰顯。新時代生態文明建設和人與自然關系的塑造，為現代詩歌創作提供了無限的想象空間和書寫空間。

◇科技和詩歌都是想象力的產物，科技是想象力的實現，也是對詩歌想象力的觸動和呼喚?，F階段，詩歌在生態危機之下顯得微弱、尷尬，力量尚未發揮出來。

◇自然詩、環境詩、生態詩，不應該都是花花草草，應該有大視角、大視野、大意象、大氣象、大胸懷、大胸襟?，F代詩歌和現代生態詩的創作空間，也像它所面向的自然、生態、天地、宇宙一樣，將會是無限的。這也許是神話和科幻給現代詩歌的新的啟迪。

詩歌創作本身就像一條穿越時代變遷的河流，生態詩寫作正是歌唱與批判的契合

李景平：您是較早關注生態環境問題的詩人。您是在什么時候，因為什么事情，開始關注生態環境問題，開始環境詩或生態詩寫作的？

梁志宏：最早在20 世紀80年代后期。當時我還沒有自覺的環保意識和創作內驅力，大多是日常生活或采風所見所聞引發感懷。之后，隨著社會發展和輿論影響，逐漸生成了生態環境憂患意識，生態環境問題也逐步成為我詩歌創作的題材。

一是歌頌生態環境保護的詩。我最早感動于袁克良老人，他多年住在慕云山植樹造林，變荒山為綠嶺。我以他為原型寫了百行敘事詩《老人與樹》，還寫了散文詩《森林組曲》。

二是揭示生態環境危機的詩。1988 年寫了短詩《停水的日子》，揭示太原地下水位沉降的危機：“感覺腳下有一只巨型漏斗/會將城市漏成沙漠/直至某一天沉陷”；1989 年寫了《難老泉詠嘆調》，為晉祠難老泉斷流而惋嘆，也寄予了晉水復流的希望；及至世紀之交，我創作了《問天》《面對殘樁》，是對山西省城空氣嚴重污染和云頂山森林亂砍濫伐的反思之作。

三是重大生態環境題材的詩。20 世紀90 年代中期，我三赴“引黃入晉”工地體驗生活，創作出版了敘事長詩《河頌》，作為時代三部曲的壓卷之作，是一部現代文明頌和人民頌，也是一曲解決山西省城嚴重水荒的生態壯歌。進入新世紀后，我開啟了汾河生態詩的創作。

在生態環境詩歌創作中，我履行作為公民的生態環境責任并付諸行動。2000 年秋，我與山西作家孫濤一行，目睹婁煩縣云頂山森林亂砍濫伐現象，當即以太原市人大代表和作家名義寫了《莫讓云頂變禿頂》一文，投書《太原日報》《山西商報》，同時配照發表。太原電視臺記者趕赴云頂山跟進采訪報道，引起了縣委、縣政府高度重視，及時進行了整治。

李景平：我一直關注汾河，曾提出“生態汾河”的概念。您寫過數量可觀的汾河題材詩歌。記得在太原汾河景區最初建成的時候，許多人贊美汾河，您卻寫了一首揭露汾河污染的詩，這是需要一點精神的。

梁志宏：我出生并成長于太原這座城市，居所與汾河相距一箭之地。身為詩人，我自然會抒寫汾河，抒發所感所思、所喜所憂，就有了熱情歌贊與內心隱憂交織的詩篇。

您說的那首詩是《對一條河流訴說企盼》。其實詩里既歌頌了十里景區獲得聯合國人居環境“迪拜獎”，又揭示出汾河仍存在憂患?！翱僧斘疫b看，清流另一側河道/依舊蒿草瘋長污流蜿蜒/縷縷憂患與企盼，纏繞心窩”；“我企盼汾河從頭到尾變清/春光千里，飛舟如梭/企盼元好問雁丘詞里的雁隊/剪裁秋色，年年從我頭頂飛過”；“訴說企盼：不只企盼一條河流/不只停留于訴說”。這首詩只是注入了憂患意識，溫和地揭示汾河景區靚麗背面真實存在的生態陰影，希望提醒并促進山水的全方位治理和保護。因為我相信，一個城市能夠建成巨大的汾河景區，也一定能夠治理好污染。要說有一點精神的話，這精神的實質是一種信心。

李景平：一片歡呼聲中您居然寫出了批評，這在您的詩歌創作和一貫的詩歌意象中，是很少見的。這個細節是否明確標志著，您的詩歌創作啟動并進入一個不同的轉變或反思的時代？

梁志宏：縱觀我的詩歌創作歷程，要說“啟動并進入一個不同的轉變或反思的時代”，還是應該以1982 年創作與發表《檢察長的眼睛》來劃線。這里稱“時代”有點大，稱“階段”比較準確。創作轉變和反思，主要表現在創作理念上從“應制詩人”向“說真話、抒真情”嬗變；創作主題上從一味歌頌粉飾向歌頌與批判結合轉變；創作方法上從現實主義向現實主義與現代主義交融遞變。最為突出的表現是20 世紀80 年代后，太陽意象、向日葵意象的逐步嬗變，和詩歌創作中人性的復歸及詩人主體意識的確立。

以汾河詩為例，在《對一條河流訴說企盼》之前，也曾注入過反思。1989 年的《挽汾河》中，面對“一道醬色沉重蠕動的/如茶色玻璃將白云染黑的”汾河，我并非哀挽，而是“挽起孱弱的母親河/注入一個兒子的熱血……”，表達治理汾河污染的強烈愿望。1996 年山西作家赴引黃工程采風，路上我與韓石山、賈真等駐足寧武看汾河源，寫下《汾河源情思》，揭示源頭一泓清泉流至省城“那衰竭的身軀，污穢的容顏”，在末節發出“汾河呵！醒來/我在源頭呼喚”的聲音。同樣意蘊的還有《汾河與我的城市》，那是2000 年國慶節前汾河景區一期工程竣工，我坐在迎澤大橋上的慶典會場，當即有感而發寫了一首多節詩，詩中有一節展示汾河“淪為一條枯萎的污河”的現象，另一節抒寫建設者“對一條河流和一座城市的雙重拯救”。

我在詩歌創作中注入“轉變和反思”是改革開放時代啟蒙引發的，也是與時俱進一以貫之的。正如評論家孫釗在《歌唱與批判的契合——梁志宏詩歌漫評》中指出的：“漫長的創作道路，歌唱是他創作的主流方面，是他主要的表達方式，但是，我們也清楚地看到他的另一面——沉思與批判性表達”；“贊美的同時有深深的感嘆，感嘆中帶著憂患與批判，詩人熱情的目光閃射出痛切的人文憂患與深度關懷”。對于我的詩歌創作，這個評價我是認同的。這個“歌唱與批判的契合”，是一個辯證統一的概括。正是這種辯證性，我的詩文創作體現了熱情而理性的歌頌、溫情而善意的批判的特點。也正是這種辯證性，改變了一些人認為我“只是歌贊者”的偏見。

李景平：汾河經過幾期治理，已經成為一條延綿千里的風景帶。您所批評的汾河問題也在解決。在您的詩歌里，又是怎么表現其美的？

梁志宏：近年，我寫的關于汾河生態風光美和人文風情美的詩，總計不下50 首。前者如《雪映金銀木》《汾河這條冰水線》《春日看汾河濕地》等，后者如《與金銀木合影》《一個盲人來看蓮花》《來訪雁丘處》等，尤其抒寫汾河岸上金銀木意象的詩有十多首。我寫金銀木風景之美“這雪白與焰紅/柔情與熾烈，相映相惜/構成了汾畔最美的雕像”（《雪映金銀木》）；寫金銀木人文之美“舉著金銀木紅印的簽證入冬/穿越朔風的凜冽、雪花的溫情/抵達歲月：又一重境界無邊的遼闊”（《舉著金銀木的簽證入冬》）。我在《金銀木意象：審美發現與精神寄托》詩論中表示，“我筆下的金銀木意象，既是一個喻象，更是平凡人樸素內斂的品性和高潔堅韌的情操的象征”，是我“詩歌審美上的一種新變和追求”。

不僅是我，就現當代山西乃至中國詩人看，他們創作的詩，本身就像一條穿越時代變遷的河流。戰爭年代，馬作楫寫過“汾河水奔流似聲聲怒吼”，吳伯簫寫過“汾河像鮮血流注的血脈”；和平時期，郭沫若寫過“汾河兩岸稻田豐”，喬羽寫過“汾河流水嘩啦啦”，文武斌寫過“汾河的歌流進我的心窩”，等等。汾河的生態環境之變，也越來越多地呈現在山西詩人的創作里。賈真說汾河是“割不斷的根系/是山西人血脈的源頭”，趙國增詩寫“是春風和逐夢的合力/推動著汾河景區激情向南延伸”，蔭麗娟詩寫“虹橋上綴滿花香和希望/橋下汾河水長長/流過百萬市民的心懷”，陋巖筆下的汾河“不是一條河/而是一脈酒”，想象尤為奇特。

作家總是清醒的，對汾河的書寫始終保持著清醒。我曾讀過楊新雨的散文《兩條汾河》，他寫汾河一半碧波蕩漾一半污水蜿蜒。我呢，2018 年寫了直面汾河生態的《看汾河》和《裸露的河床》。前一首以自愧的心態表示，看慣了河面碧波云影和岸上林木草色，“卻常忽略另一半河道/荒草漫漫間，一線細水污濁”，進而深入到智性層面，智者樂水也當“識水”，并進入“洞穿塵世中人”識人的高度。后一首看到景區因更換橡皮壩放空蓄水裸露出干涸的河床，“扯動我心底幾分憂思”，“這裸露的蒼涼，鋪開一張/生態試卷，何時千里碧波復流/撫平母親河的呻吟和喘息?！?/p>

我以為，揭示問題是對山西全流域治理汾河戰略部署的呼應，也是對人們在生態汾河建設上有所擔當和應盡義務的提醒。詩人對于汾河的愛，不僅僅是贊美之愛，還是憂患之愛，關懷之愛，愛她，疼她，憂她，護她，愛憾憂痛，在詩人筆下總是一種紛繁交織的審美。唯此才是真正的公民之愛。

在生態文明新時代，詩與自然生態的默契、與文明進程的默契，必然比任何時代愈加彰顯

李景平：我寫過一篇散文《汾河雁過》，散文引用了四個詩人的詩篇，漢武帝劉徹的《秋風辭》，金代元好問的《雁丘詞》，明代張頤的《汾河晚渡》，當代詩人您的《突然想起大雁》。文章將筆觸凝聚于大雁，在大雁的變化里看汾河的變遷，在汾河的變遷里看大雁的命運。也許詩文與自然生態自古就有一種默契？

梁志宏：那首詩是我行走汾河岸上突發靈感而作，也是日常關注汾河生態林木花鳥的結晶。您那篇散文立意構思均好，有很強的歷史縱深感。我同意您的觀點，詩歌文學與自然生態古往今來都是維系一體的，自然生態包括大地、河流、空氣等，是人類賴以生存的基本條件，當然會成為詩人作家關注和表現的母題。老子“道法自然”崇尚自然的道家學術思想，影響了后世兩千多年；李白、蘇東坡等寄情山水，寫下多少熱愛大自然的名篇；陶淵明、王維等回歸田園，達到了人與詩與大自然融為一體的境界。

生態文學在古代戰亂或近現代工業化初期某個階段會退而弱化，但當破損和惡化的生態環境急需保護與修復時，生態環境問題又會成為文學創作的熱門選題。在生態文明建設的新時代，許多生態報告文學力作橫空出世，生態散文佳作紛紛問世，生態文學正在進入一個蓬勃發展的時代。

李景平：詩人總是敏感的，甚至是敏銳的，一種時代的敏感，一種時代的敏銳。您覺得詩歌界對于生態環境問題的關注，有什么樣的表現？

梁志宏：據我觀察，詩歌界關注生態環境保護并付諸創作，大約晚了10 年之久，且少有持續性創作的生態詩人，更少有鋒芒犀利的力作佳構。

在20 世紀80 年代及以前，詩歌界對生態環境少有關注，即使有也是植樹造林之類。我讀過詩人公劉寫的一首《運楊柳的駱駝》，表現綠化沙漠的。那時的生態諸如空氣、土地、河流問題并不突出，即使北島等先鋒詩人的關注點和反思點也都集中在社會和意識形態上。

以詩歌起家的徐剛最早反思生態環境，也是以報告文學形式揭示森林亂砍濫伐現象，他應該寫有保護生態的詩，但影響有限。山西作家哲夫從20 世紀80 年代后期起，接續創作長篇小說《黑雪》和“獵”字號長篇系列小說，在全國文學界引起很大反響。徐剛、哲夫可稱為中國最早進行生態環境文學創作并持續發力的生態作家。

進入21 世紀之后，國內有幾部生態環保詩集的出版，我未讀過，但據了解，也沒有產生多大影響?！对娍分骶幚钌倬恢背珜А白匀辉妼W”，主張創作人與自然和諧相處的詩歌，意在提倡生態環境保護題材的詩歌創作，但到目前詩壇也未見多少力作叫響。生態詩歌創作尚有巨大的空間。

在生態文明新時代，生態文學蓬勃發展，生態詩歌的綠色聲音也在上揚。我想，傳統生態詩是有持久和深厚的影響力的，現代詩也具有廣博和豐沛的創造力。無論是傳統詩還是現代詩，都與自然、與生態、與環境葆有血肉一般、靈肉一般的內在聯系；詩歌，無論從內在創作力還是外在感應力上，都與時代、現實、未來葆有青春一般、生命一般的天然關系。進入生態文明的時代、生態文學的時代，詩與自然生態的默契，詩與文明進程的默契，必然比任何時代愈加彰顯。

想起一件詩歌文化關乎生態文明的事例。最近太原汾河岸上雁丘文化提升工程已經竣工，規模宏大的雁丘園在國慶節前盛大開園，成為省域又一個熱門旅游打卡地。我想此舉能夠實施，與市民多年呼吁和文化輿論促進有關。2017 年3 月1 日新華社發表一篇通稿《探訪山西太原汾河岸：雁丘今安在》，我時任太原詩詞學會會長，作為主要采訪對象，曾呼吁擴建雁丘園、打造汾河詩意走廊；之后我組織學會各詩社赴雁丘采風創作，在《太原晚報》推出了詩歌專版，在社會上產生了廣泛影響。我想，生態詩歌對生態文明建設還是可以盡力的。

現代詩歌和現代生態詩的創作空間，也像它所面向的自然、生態、天地、宇宙一樣，將會是無限的，這也許是神話和科幻給現代詩歌的新的啟迪

李景平：曾經讀過您的創作史詩《華夏創世神歌》，我們不妨探討一下神話對人與自然的抒寫。人類似乎就是從自然之中破殼而出的，人類原初對于自然的抗爭乃至戰勝，往往是以神話文學的形式實現、表達和傳播的。就是說，人類在與自然抗爭的時候，依靠想象創造神來戰勝自然。您的神話詩里存在這樣的意蘊嗎？

梁志宏：人類所有文明古國都曾浸泡在神話的海洋里。人類原初的生存和進化，伴隨著對自然的敬畏和崇拜，也伴隨著同自然的抗爭以及對自然有限的戰勝，往往都是以原始的思維與想象，用奇幻變形的神話方式來表達。我于20 世紀90 年代初構思重鑄神話，1995 年出版了萬行史詩《華夏創世神歌》，分愛神女媧、龍神黃帝、神羿射日和大禹治水四卷，通過對遠古巨神的神格定位及亦神亦史的創意設計，藝術地再現華夏民族與大自然抗爭、開創文明新世的全景，兼具文獻性和創意性。人類進化中都遭遇過洪水危難，有過與洪水抗爭的神話傳說。西方神話中人類乘“諾亞方舟”逃離險境，中國神話里大禹治水、女媧補天、神羿射日，都表現的是人類與大自然洪水猛獸和炎炎酷日的抗爭，并最終以神力戰而勝之，當然帶有想象和理想成分。

重鑄神話并非照搬，貴在合理創意和審美再造。我舉《大禹治水》為例。元神話有“禹出鯀腹”記載，我寫鯀在腹中孕育神子禹時，“感到蒼生一萬聲呼救一萬支耒鍤/涌動在自己胸膛、腹腔”，讓蒼生的一萬支耒鍤化為大禹的骨骼，讓蒼生的一萬聲呼救化為神子的血脈。在疏治黃河上，我讓大禹抽出自己一根肋骨化作一根神鍤，一路迸發雷電劈開黃河龍門、長江三峽，直至疏引洪流入海。這樣的神鍤，凝聚了民眾的呼聲和力量，顯示了神性與民性的統一，賦予了英雄與蒼生創造歷史的唯物史觀。評論家吳思敬在發表于《人民日報》的概述改革開放40 年詩歌成就評論中說：“大解的《悲歌》、葉舟的《大敦煌》、梁志宏的《華夏創世神歌》等，均以恢宏的氣勢，雄渾的意象，把古老的東方文化與現代人的意識糅合在一起，致力于呈現民族文化心理結構?！?/p>

李景平：人類在神話中想象的東西，也是現實中得不到的東西，但科學發展和工業創造使故事的神話變成了現實的神話?？萍荚从谏裨挵愕南胂蠛蛦⒌?，卻又給世界帶來了生態環境危機，使之成為人類最大生存危機。這些危機，已經解決的有之，正在解決的有之，尚未解決的有之，正在發生的危機有之，在現實危機面前，詩和神話似乎遭遇了尷尬。

梁志宏：現階段，詩歌在生態危機之下顯得微弱、尷尬，力量尚未發揮出來?？萍己驮姼瓒际窍胂罅Φ漠a物，科技是想象力的實現，也是對詩歌想象力的觸動和呼喚。我相信，在現代文明進程里，詩歌無疑也是能夠揭示危機、沖破危機的，詩歌是可以呼喚全社會關注和構建生態文明的。生態文學的再度崛起，希望眾多詩人和作家提升生態文明意識和社會責任意識，從而創作更多的黃鐘大呂般的生態詩歌和文學力作。詩歌想必能夠發揮神奇的想象力，能夠發揮智慧的作用力。

李景平：在走過蒙昧時代之后，人類的神話想象力伴著人類的啟蒙和文明消失了。如果不是從審美視角看，也許沒有人會相信神話。那么，現代科幻是不是銜接了遠古神話的表達方式？現代科幻小說和新的科幻故事，是不是也有這個意義上的探索？

梁志宏：元神話是人類幼年期也即蒙眛期，為求生存、繁衍與發展的夢幻式想象和奇幻式表達。進入文明時代的次神話如《天仙配》《西游記》等，承接了元神話的表達方式，只是故事的背景隱約換成了社會人間萬象。當代科幻文學，我以為也是遠程銜接了神話文學的表達方式，以紛紜現實社會和高科技發展為大背景引發種種神奇的想象。兩者的區別在于，神話想象最為荒誕神奇，是蒙昧期的人類面對危機時的祈禱，敬神祈神，崇拜英雄，既敬畏自然又與自然災害抗爭；科幻文學是高級神話，想象多少有了科學成分和認知，并且直面現實的生存困境，是對人類危機的預警和走出危機的引導。

我想，無論是遠古神話還是現代科幻，現代詩可以借鑒和汲取的東西很多。古代屈原的楚辭已經將詩歌的視角伸向了深廣天空，當代劉慈欣的科幻又將文學的構想探進了浩瀚宇宙。神話和科幻，《天問》和《三體》，給現代詩歌的創作提供了巨大的借鑒空間，也向現代詩歌創作提出了新的挑戰。應該說，自然詩、環境詩、生態詩，不應該都是花花草草，應該有大視角、大視野、大意象、大氣象、大胸懷、大胸襟。說到這，我想到我的太陽意象、黃土意象、大河意象，這些自然意象，過去，我寫了紅色的變革的意蘊，現在看，也可以寫綠色的生態的意蘊。所以說，現代詩歌和現代生態詩的創作空間，也像它所面向的自然、生態、天地、宇宙一樣，將會是無限的。這也許是神話和科幻給現代詩歌的新的啟迪。

李景平：您后來的詩歌創作，我明顯地感覺到兩條線索，一條是現代化建設的線，它成為你詩歌的主體意象；一條是綠色化文明的線，也在成為你詩歌的主體意象。這兩種意象，可以說越來越進入一種現代融合，是你中有我、我中有你了。您和更多詩人，正在成為抒寫人與自然和諧融合的現代詩人，這種和諧融合，會成為現代詩的人文精神。

梁志宏：您印象中現代化建設的主線，與評論家杜學文指出的“大詩歌形態”不謀而合；您所說的綠色化文明的線，在我中后期的創作中時現時隱，但尚未成為“顯像”。我曾對我新世紀第二個十年的創作有過概括，一處表示“努力創作回應時代，叩響靈魂，講究詩歌藝術品質的作品”；另一處認為“體現了我抒寫時代主潮和日常生活與情感兩個向度，同時在藝術上開拓新的廣闊空間”?，F在想來，這應該就涵蓋了您所說的“一條綠色文明的線”，只是在這方面我做得還很不夠。

新時代生態文明建設和人與自然關系的塑造，為現代詩歌創作提供了無限的想象空間和書寫空間。我愿為此而付出微薄努力。