百年后學科架構的多維思考

陳國恩　范伯群　周曉明　湯哲聲　何錫章　譚桂林　劉川鄂　徐德明

[編者按]中國現代文學已走過百年路程，但作為一個學科，它還年輕。這主要是指它的架構和基本規范還不能說已經定型。起點問題在新世紀一再被熱議，就說明這一學科還面臨著新的發展問題。因為，對起點問題的看法涉及對學科性質、學科評價標準、學科功能和發展前景的理解，是牽一發而動全身的。為了深化中國現代文學史起點問題的討論，本刊特邀請了武漢大學、蘇州大學、華中師范大學、華中科技大學、湖南師范大學、湖北大學、安徽師范大學的八位教授進行對話。他們的對話有一致也有分歧，而分歧恰好把問題直截了當地提到了學術界面前，希望能引起大家的關注并共同來思考。

[提要]隨著“國學熱”的興起和通俗文學研究的進展，中國現代文學的學科架構面臨著調整的問題。調整的一個重要方面，就是它的起點。這次就起點問題的對話表達了三種意見：一是認為現代文學史的起點應越過“五四”向前追溯到晚清，至少中國現代通俗文學的起點在晚清；二是認為現代文學史的起點應從現代文學與古代文學的區分上來考慮，還應堅持“五四”的分界線；三是認為中國現代文學應是現代中國文學，即是一種斷代意義上的民國文學。這些觀點各有自己的理據，參與者由此又將討論擴展到中國現代文學的學科獨立性、中國現代文學史的斷代標準、中國現代文學與民族傳統文學及西方文學的關系等問題。

[關鍵詞]中國現代文學歷史起點現代性多元共生

[作者簡介]陳國恩(1956－)，男，浙江省鄞縣人，文學博士，武漢大學文學院副院長兼中文系主任、教授、博士生導師，主要從事中國現當代文學研究。

范伯群(1931－)，男，浙江省湖州市人，蘇州大學中文系教授、博士生導師，主要從事中國現當代文學研究。

周曉明(1954－)，男，湖北省枝江縣人，文學博士，華中師范大學文學院教授、博士生導師，主要從事中國現當代文學、傳播學研究。

湯哲聲(1956－)，男，江蘇省鎮江市人，文學博士，蘇州大學文學院教授、博士生導師，主要從事中國現當代文學研究。

何錫章(1953－)，男，重慶市云陽縣人，華中科技大學人文學院院長兼中文系主任、教授、博士生導師，主要從事中國現代文學與中國傳統文化研究。

譚桂林(1959－)，男，湖南省耒陽市人，文學博士，湖南師范大學文學院院長、教授、博士生導師，主要從事中國現當代文學研究。

劉川部(1961－)，男，湖北省建始縣人，文學博士，湖北大學文學院副院長、教授，主要從事中國現當代文學研究。

徐德明(1956－)，男，江蘇省揚州市人，文學博士，安徽師范大學文學院教授、博士生導師，主要從事中國現當代文學研究。

[中圖分類號]I206.6

[文獻標識碼]A

[文章編號]0439—8041(2009)03—0005—12

陳國恩：中國現代文學已走過百年路程。說它“百年”，是對近來“晚清起點”說、“民國起點”說、“‘五四起點”說的折衷。記得2008年10月在河北大學召開的中國現代文學研究會第十屆理事會第二次會議上，我們曾經就中國現代文學學科內涵和外延的問題交換過一些意見，但當時限于時間，沒有充分展開。學科內涵與外延問題的提出，反映了中國現代文學學科如今面臨著新的情勢。比如，“國學熱”的興起，也包括范伯群教授領頭的通俗文學研究所取得的成果，引起了學術界對中國現當代文學學科架構的新思考。我覺得，這個變化的影響將是深遠的，從事中國現當代文學研究的人不能不予以重視。在座的要數范伯群教授最年長，請范先生先講。

范伯群：我覺得有兩個問題很重要，是牽一發而動全身的。第一個問題是我們的現代文學史的“起點”是否應該“向前位穆”；第二個問題是我們的現代文學史不應該是一部單純的知識精英話語的文學史，而應該是一部“多元共生”的文學史。

其實，第一個問題并不是一個新問題。自從錢理群、陳平原、黃予平提出“20世紀文學”的新概念以來，已經有多部“中國20世紀文學史”出現，很多同行已經同意了現代文學史應該以1898年為“起點”。而我認為，就像新文學對《狂人日記》的評價一樣——《狂人日記》是一個新文學起點的標志性的豐碑，那么現代通俗文學也應該有它的劃時代杰作。它應該就是《海上花列傳》。我將這部小說視為“古今演變”的一個交接點的鮮明標志。當知識精英文學的豐碑還要遲四分之一世紀才誕生時，它作為通俗小說的優秀代表作已悄悄地開拓著中國現代文學的處女地。我認為，這部小說從題材選擇、人物設置、語言運用、藝術技巧乃至發行渠道，都顯示了它的原創性的革新的才能，也說明了中國文學即使沒有外國文學思潮的助力。也會緩緩地走上現代化之路，我們民族文學自身就有這種內在的要求與動力。

有人說，“沒有晚清，何來‘五四，”是否定“五四”。我認為，這是一種誤讀?！昂蝸怼逅?，”是承認并重視“五四”，只是說明“五四”不是憑空從天上掉下來的。在晚清，有些先行者曾“孤軍奮戰”，有的集團曾“小股突擊”，他們曾像螢火蟲那樣地在發光；但是只有到了“五四”，我們才有能力展開陣地戰，形成了巨大的沖擊波。但是我們應該記得在這之前，就有如梁啟超的“文學革命”等等的銷墊?！鞍俅▍R?！边@才有了“五四”!可是還有一個“星火燎原”啊!因此，中國現代文學史從何時講起，就成了一個問題。

第二個問題是“多元共生”的問題。我們多年來一直是將現代文學史分成三個十年，或者從1917年算起到1949年為止。而我認為，截止到1949年，現代通俗文學有將近六十年的歷史。我把這六十年的現代通俗文學歷史發展分成三段，用“開拓啟蒙，改良生存。中興融會”這十二個字來概括。我認為，通俗文學有“開拓啟蒙”之功；而當受到新文學界的批判時，它“改良”自己，以求得“生存”；發展到張恨水等作家使它“中興”之后，接著是張愛玲、徐訏、無名氏等作家進行了一道“超越雅俗，融會中西”的工序。但是，多元共生決不單單是雅俗共生的問題，一部多元共生的文學史里還會有新文學內部多個流派之爭與對他們各個的評價，有少數民族文學，有世界華文文學，也會有國民黨文學，還有古體文學(如現代時段所寫的古體詩詞)等等。但文學史不等于政治協商會議(一定要有各方面代表的)，而是要經過以文學為本位的質的鑒定，才能進入文學史。我們今天是處在一個從“配合政治”過渡到以“文學為本位”的歷史發展過程之中，我們這個學科正處在一個新的大有可為的階段。由于這是一個長期的艱巨的工程，應該在經過充分的科學論證與審美辨析的雙重權衡中慎重推進，才能經得起歷史的打磨與淘洗，這就需要我們全體同行群策群力去努力完成。我思考的“向前位移”與“多元共生”這兩點，不知各位有何見教。

陳國恩：按照我的理解，范先生是想把現代文學的上限往前面推，但先明確肯定這是在通俗文學的范圍內說的。通俗文學的起點能不能作為新文

學的起點?這涉及了現代文學和通俗文學的關系。說通俗文學是新文學的起點與說通俗文學是新文學的源頭，這是兩回事情。如果說是新文學的源頭，對現行的中國現代文學史的體制不會構成根本性的顛覆。但假如說它是現代文學的起點的話，那情況就不同了。

王德威提出，“沒有晚清，何來‘五四”?他的意思是晚清文學中的欲望、知識、價值等已經具有現代性，這對于提醒人們注意“五四”文學與晚清文學聯系是很有意義的。但問題在于，按照這種對現代性的理解，我們也可以從晚明文學中找到相似的東西。晚明小說的欲望化敘事也很突出，晚明出版業也已經相當發達，晚明的商品經濟也已比較繁榮，乃至史學界有人提出中國的資本主義萌芽開始于晚明。按照這樣的邏輯，我們就可以把中國現代文學的起點進一步推向晚明，甚至進一步推到更早的話本小說和唐傳奇，話本小說中的欲望敘事其實并不比晚清小說遜色。這種聯系，是文化傳統的一脈相承，說明要在文化傳統的兩個階段之間尋找前后的聯系并不困難。從更早的詩歌和小說當中找到一些與晚明文學相近的因素都很容易，像《孔雀東南飛》、《詩經》里面對愛情的描寫等，都是人同此心，可是我們顯然不能說中國現代文學從那時已經開始了。我們現在所理解的現代文學，包括今天主張中國現代文學發端于晚清的學者，都是在學科的范圍內提出問題，都沒有解構這個學科的意圖?？墒俏覀兯\用的邏輯，卻存在著使這個學科的獨立性解構的可能。

現在的問題可以分為兩個方面：一是把晚清文學、晚明文學，甚至更早的文學，視為中國現代文學的源頭。這沒有問題。把《詩經》跟現當代文學聯系起來也可以，它體現的只是一個民族的文化傳承問題。二是把晚清文學或晚明文學當作現代文學的起點。這就關系到這個學科獨立存在的合法性問題。因為僅從它跟古代文學——實際上是兩個學科——的聯系方面來看現代文學與古代文學的關系，現代文學的起點就不可能停止在晚清，肯定還可上溯到晚明，甚至更早，這實際上就取消了學科獨立存在的基礎。這樣的現代文學，按我理解，實際上就不是中國現代文學研究會所面對的現代文學，它可能變成某個朝代的文學，比如民國文學或者中華人民共和國文學——具體命名是另外一個問題，但肯定不是與古代文學相對稱的現代性的那樣一種現代文學了。我所擔憂的就是這么一個問題。

周曉明：我覺得，思考現代文學學科問題要有“學科學”的觀念。換言之，當我們討論現代文學學科的一些基本問題，比如說對象、起點的時候，首先要有學科學的觀念。所謂“學科”，其最基本的含義是以學術分類為基礎的科學研究分支；所謂“學科學”，則是對這種學術分類的理據、規范，研究分支發生演化及其規律進行歷史與邏輯相結合的研究。根據我的理解，無論是學術分類還是學科發生，大多遵循一個十分重要的原則，即圍繞研究對象取舍與展開。我打個比方，數學主要研究數量關系和空間形式；物理主要研究物質、能量、時空及相互關系；化學在分子和原子的水平上研究物質的性質、結構、變化等；傳播學的學科淵源、方法則更為龐雜，唯有共同的研究對象——人類交流傳播現象，讓它凝聚為一個學科?？傊?，一個學科，無論是傳統還是新興的，其分類的依據主要是研究對象而非研究觀念或方法。這是學科學的一個最基本的原則。

按照這個思路追問，我們的研究對象是什么呢?我覺得我們的研究對象，不能僅由單一角度或維度來決定，而應當至少考慮以下三點。第一，我覺得要考慮民族國家尤其是國家政體問題。無論是“中國現代文學”，還是我主張的“現代中國文學”，首先都是“中國”的文學，而不是“美國”的或其他什么國家的文學，因此，民族國家的不同首先決定了我們研究對象的不同。其次，還有一個國家政體變化尤其是朝代更迭的問題。事實上，文學觀念、方法和內容的變化，雖然是一般文學研究、文學形態學考量的重點之一，但絕不是文學史分期的依據。比如，從先秦到晚清，都存在人文主義或人道主義、現實主義、浪漫主義等文學脈絡，但你不能從它的文化、文學精神上去劃分中國古典文學分期，而只能從朝代更替上去進行文學史的斷代。要言之，首先要有民族國家、朝代更迭文學的概念，然后才有古典文學形態和現代文學形態的概念。從晚清到民國，文學的演化事實上包含了上述兩種維度的變化。我們考慮現代文學的對象的時候，這兩個維度都是我們應該考慮的。我同意陳國恩的這個觀點，不能無限追溯。

除了國家、國體這些尺度以外，我覺得還有一個意識形態的大的框架的問題。我自己的體會是，古代中國和現代中國的最大的區別就是它整個意識形態框架發生了很大的變化。鴉片戰爭以前的主流話語、基本術語——無論哲學的、思想的、政治和文化的——與晚清、“五四”的話語、術語乃至表述方式都是不一樣的。晚清之前說的那一套，大多數是儒家的；等到后來，尤其是“五四”時期，就少見這些話語、術語——它們已經退到很次要、邊緣化的位置。這都說明了意識形態框架、基本思想預設和核心價值觀念已經發生很大的變化。這些是國家、國體以外衡量文學質變的一個非常重要的東西。

第三個最重要的因素就是文學性質／形態方面的自覺性的問題。在前代的文學里面，比如說唐、宋、元、明的文學變遷中，都沒有太明確地自覺“我就是一個不同質的文學”，更多地只是自認為是一個朝代更替中的文學、風格變化中的文學。但是，唯獨在現代文學或者新文學里面，它意識到或者想力圖做到“我是和過去不一樣的文學”。這里存在一個文學主體、文學“集體有意識”諸層面的自我切割和認同問題。那么，從這種角度來考慮的話，現代文學的“集體有意識”的形成，我的感覺應該還是民國以后，這是一個大的發展。結合國家國體、政體和意識形態框架的變化來看，從晚清到“五四”，這是一個大轉折：中國文學的古典時代，事實上隨著清帝國的衰亡而走向終結；晚清所關注的文學改良問題，到“五四”就徹底地轉向為文學新和舊的問題。因此，文學的自覺意識，學科的分類依據，首先當從縱向來劃分。橫向的我很同意范老師的意見。文學對象的一個縱橫的切割從哪兒開始，到哪兒結束，應該包含這些東西。我們這個新文學的概念，長期是從性質上劃分的。我們現在不如超脫一點，不應該是一加一或加法減法問題。作為史家的話，只要是“現代中國”這個時空中的文學，都應該是中國現代文學或者是現代中國文學。這里面，既有通俗的文學，也有不通俗的文學；既有文言的文學，又有非文言的文學；既有文明新戲、國民黨的文學，又有共產黨的文學；既有大陸的文學，還有港、澳、臺地區的文學。它應該是多元的和開放的。對現代中國文學對象的把握，還當包括漢語文學和非漢語的文學。這才是我們所謂真正的現代的中國文學的一個完整的面貌。史家應該從這個角度來考慮文學?？傊?，在思考我們的學科對象時，我覺得縱的和橫的結合起來去考慮比較實際。

湯哲聲：我想談談我的觀點。我始終認為，認定現代文學的發生期首先有一個很明確的標準，即現代文學的基本性質是什么。你如果不把這個性質搞清楚，你就很難說是什么時間發生。我覺得現代文學的發生期要根據現代文學的現代性來確定。

現代文學的現代性是什么?我聽到很多的觀點，但我總覺得缺了什么東西。我認為不能單從某一種文學觀念的變革論定現代文學的發生?，F代文學的發生期應該從三個層面上去思考：一個是文學觀念，一個是創作觀念，還有一個是生產基礎。一個多層面的觀念的變革，才能形成現代文學的發生期。那么從這三個層面的角度來看，現代文學的發生出現了什么變化呢?從文學觀念上來講，是提出了“人的文學”。這個不錯，應該肯定?！叭说奈膶W”的提出顯然是現代文學的一個重要變革，這是我們的人文精神。那么創作觀念是什么?我覺得現代文學的創作觀念有很多。主流的文學觀念還是把文學作為改造社會的一種工具，它的社會性很強?，F代文學不像古代文學那樣將創作看作為聊以自慰或者送給皇上的一種歌頌品，現代文學要求文學創作進行社會改造和民眾啟蒙，帶有很強的社會性。第三個層面就是生產基礎。生產基礎最為重要。我覺得現代文學的生產基礎和大眾媒體有很大關系。因為古代文學沒有什么大眾媒體的，它完全靠自己或者親朋好友出資印刷。這三個層面必須結合到一起才能考察現代文學的發生期，因為這是我們現代文學獨有的東西呀。

那么，根據這三個層面的變革，現代文學從什么地方開始的呢?我認為，應該往前推。范先生的意見，包括我的意見，認為就是《海上花列傳》。范先生講得比較客氣，認為它是通俗文學的開山之作。我認為，現代文學就是從《海上花列傳》開始的。為什么這么說呢?首先，《海上花列傳》的文學觀念從某種程度上講是和“五四”時期不同，這個不同我后面再講。但是，《海上花列傳》提出了一個很重要的問題，那就是移民觀念。移民觀念從某種程度上說代表的是商業社會的開始。移民觀念古代文學中幾乎沒有。大量的移民代表了商品的觀念開始出現。其次，這個時候的《海上花列傳》(1892年連載，1894年出版)與緊接著后面的1897年嚴復、夏曾佑的《國聞報》的《本館附印說部緣起》以及1902年梁啟超的《論小說與群治之關系》兩篇文章構成了文學創作為社會的創作觀念。新小說新國民嘛!社會改造和國民啟蒙，也就是說它已經構成了創作觀念的社會性。最后，也就是更主要的，《海上花列傳》刊登在《海上奇書》上?！逗Ｉ掀鏁肥侵袊谝徊空嬲饬x上個人的文學雜志，在這之前有沒有?有《瀛環瑣記》。但《瀛環瑣記》是《申報》副刊的集刊，它不是為了文學創作，是為了報紙寫作。真正的有文學意識的是《海上奇書》?！逗Ｉ掀鏁肥琼n邦慶一個人辦的雜志。這本雜志實際上是中國第一本文學意義上的雜志。所以說，《海上花列傳》無論是思想觀念、創作觀念還是它的生產基礎，都符合了現代文學的開始。這是我的第一個觀點。

另外，這一段時期的現代文學的發生是不是跟“五四”時的一樣呢?不一樣。主要表現在文學觀念上。一是晚清文學主要是“國民文學”，“五四”文學主要是“人的文學”。二是“五四”時期的文學啟蒙是自覺性的啟蒙，即我要通過啟蒙來改造社會、改造人，而晚清的啟蒙是隨著國家的落后挨打我不得不這樣。某種程度上，晚清是抓到什么是什么，而“五四”是有個原則性，有個指導性。兩個時段的參與者的素質也不一樣的。這個我就不展開了。至于創作觀念，胡適、陳獨秀包括魯迅他們所提出的文學的工具論，其實是和嚴復、梁啟超、康有為一脈相承的，只不過他們是在另外一個層面上提出的另外一種工具論的內涵而已。至于第三個生產基礎，那就不用我多說了?！拔逅摹睍r期的作家們更加發揮了傳媒作用，特別是大眾媒體來進行了一些文學的創作。因此，我個人得出這樣一個結論：晚清到“五四”這一段應該看作是中國現代文學的發生期的一個初級階段，而“五四”之后又上升到一個新的階段。這兩個并在一起才構成了現代文學的發生。在《海上花列傳》之前的文學，雖然有了現代的因素，但不能構成為現代文學的發生期，因為它不符合我講的文學觀念、創作觀念和生產基礎的同時發生變革。這是我的第二個觀點。

何錫章：我覺得范老師提出從通俗文學這個角度去研究，把中國現代文學的時間起點上延到《海上花列傳》，確實是我們這個學科面臨的重大問題。周曉明講得對，文學史觀念首先是一個學科史的觀念問題。從觀念方面我們要解決兩個問題：一個是從時間和空間上講。因為任何一個學科尤其像我們這個文學史，的確涉及時間、空間概念和時間空間的關系?，F代文學原來的劃分有一個流行的慣例。依據歷史分期，分成古代文學、近代文學、現代文學、當代文學這樣幾個段落。我曾在《南京大學學報》上寫了篇文章，專門討論這個問題，認為這種劃分帶有很強的政治意識形態色彩。20世紀80年代以后，文學史的觀念引進了現代性、現代化這么一個維度。我覺得有幾個問題要考慮，像你剛才講的魯迅、陳獨秀、胡適的工具論問題與梁啟超他們晚清一脈相承的問題。整個中國文學史、整個儒家傳統——文以載道的傳統——始終是這個傳統。因此，只有把時間與觀念結合起來討論，才能說得清楚些。重要的是這個學科的思想基礎。只有從文學思想、藝術觀念，尤其是語言和思維的變化，即把時間和觀念結合起來，才能對這個學科的邊界作出一個正確的判斷。目前用“現代中國”這個概念更具有空間的包容性，這就不是我們原來以單一的新民主主義或者以現代性為標志所構筑的文學史格局了。但問題還有另外一個方面，范老師把它稱為多元共生。其實多元共生還是有一個問題的，即有沒有一個主導性的東西呢?我們這個文學史，尤其是現代文學史，還需要不需要找到一個諸如現代性這樣的核心的價值?實際上，我們文學觀念的變化，包括思維方式、藝術方式的改變，是以整個思想觀念發生變化為基礎的，是與整個意識形態的框架發生大的變化緊緊相聯系的。因此，確定文學史的邊界，就不僅僅是個時間、空間的問題，還要考慮它的基本性質，即文學史觀念所要解決的第二個問題——它的思想基礎，它的觀念形態，它的表達的方式。所以，我認為“20世紀中國文學”這個概念將來一定是要過時的，因為你只涉及一個時間概念，21世紀怎么辦呢?21世紀就無法涵蓋?，F代文學起點的延伸，不僅僅包括現代、近代和古代的關系，還包括和當代的關系問題。我覺得，還是把“五四”前后作為它的起點更符合我們學科的對象和它的基本的形態。當然，在這個過程中，我們不能把它單一化、絕對化，而是要采取多元共生或者多元包容的態度來對待研究的對象；尤其是評價這些問題的時候，在思想標準和審美標準之上恐怕還是要找到一個主軸。我認為，目前我們能夠找到的一個比較合理的思想主軸恐怕還是現代性，而且這個現

代性包括語言的變更，包括敘事方式的變化，其實它是隱含著深刻的現代人的觀念變化，或者說現代人的觀念的變化是和這些變化緊緊聯系在一起的。

譚桂林：我基本上同意何錫章的意見。我也覺得文學史的研究應該特別重視史料。從史料學的角度看，對于作品的研究，對于某一文學現象的研究，我同意范老師講的關于《海上花列傳》的意見?！逗Ｉ匣袀鳌返淖髡?，天才地感覺到了時代的變化，感覺到了時代的精神變化所帶來的社會觀念的變化，這樣的作品每個時代都會有，而“五四”以后也有一些寫得很保守很迂腐的作家。我覺得這都是同一類型的問題。但是，如果從學科的角度來思考現代文學的起點問題，這就不僅僅是一個史料的問題，也不僅僅是從某一部作品、某一個文學現象就能說清楚的問題。相反，要從更高層次來思考學科存在的邏輯前提問題。

我覺得，有兩點需要我們去思考。一個是剛才講的觀念問題?！拔逅摹睍r期提出來的“人的文學”的概念，確確實實與前面一點的晚清的啟蒙思想家，與再往前的晚明時代的啟蒙思想家，甚至再往前包括李澤厚曾經說過的魏晉南北朝時期中國的文學已經是“文的自覺”、“人的自覺”這些觀念有所不同。人的主體性的發現，這是中國文學史發展的一個思想脈絡，但是“五四”時期的人的觀念和這以前的人的主體性發現是大不一樣的。因為那個時期的主體性的發現是精神主體性的發現，是人和自然關系所體現出來的一種主體性的發現。而“五四”時期，雖然有消極的主體性，這是過去封建的儒家倫理的和儒家理性所造成的影響——像后來李澤厚所說的集體主體性，而另一個方面，“五四”時期所建立起來的個體的主體性(靈和肉，尤其是肉)、精神和身體結合起來的主體性，確確實實是在“五四”時期才實現的。集體主體性和個體主體性是不一樣的。即使與梁啟超他們來比較，他們之間有很多共同的地方，思想觀念上有一脈相承的地方，但是我在看梁啟超他們的作品及其論說的時候，有一個強烈的感覺。我發現梁啟超他們更多的不是在講“人”這個概念，他是在講“民”這個概念?！懊瘛睆囊欢ǔ潭壬现v它還是一個群體，這個概念還是沒有切入到一個真正的個體那里去。這和周作人的概念、魯迅他們所提出來的個人的概念有質的不同。這是我講的第一個邏輯前提問題。

第二個邏輯上的前提，我從語言形式方面來談。我覺得對“五四”時期所提出的語言觀念的評價和定位，還是應該回到胡適他們當年評價語言文學革命的思路上去。胡適非常明確地表示，白話文運動實際上從魏晉南北朝的佛經翻譯以及禪宗語錄起就一直存在著。那么，到了晚清時期，白話文運動更加興旺。但是，胡適后來說了一個非常大膽的話，把我們現在所提倡的白話文運動和晚清所提出的白話文運動作了很明確的區分。這是本質的不一樣。為什么不一樣?就因為他已經把白話文作為一個主體，已經宣告了文言文的死亡。這個大家都知道，這是他的一個劃分。從今天回過頭再來看看，這個語言形式的革命，恰好就在那個時候也就是在20世紀20年代或者20世紀初的時候，呼應了西方文化中間的語言哲學的革命變化。它不是把語言作為一種工具。而是更多地把語言作為一種主體，作為人類的一個精神家園。為什么當時胡適他們著重解決語言形式的問題?他們不僅僅把它作為一種語言工具，而是把它作為一種思想、思維方式的革命。這個我覺得意義上是非常重大的。這不是一般的啟蒙式的工具。

湯哲聲：我插一句。剛才何錫章和譚桂林講的，我覺得都對。一個是人的文學的發現，一個是語言文學。這是“五四”的貢獻，誰也不能否認的。但是，我又覺得你們兩人的觀點都少了一個標準。你們只看到了“五四”文學和晚清文學的差別，沒有看到晚清文學和古代文學的差別。因為晚清文學和古代文學有很重要的差距，就像梁啟超講的“民”和孟子講的“民”是不一樣的。梁啟超講的“民”某種程度上是新國民，孟子講的“民”是君民之民。當然，“新國民”和“五四”時期的“人民”是有差距的。但是。某種程度上“新國民”中的某些因素可以作為“五四”時期新人性、新人民中的重要的組成部分。我考慮的角度恰恰和你們相反。我的看法是我們不僅要看到晚清和“五四”之間的差別，還要看到它們之間的一些相似點。這是我與你們觀點上的差異。我很贊同王德威所說的話：“沒有晚清，哪有‘五四?”當然會有人問，按照你和王德威這樣的邏輯我也可以這樣推：“沒有唐宋，哪有明清?”如果這樣類比的話就不對了，因為明清和晚清有本質的區別。這我剛才已經從三個層面上講了。我還是那句話，晚清是“五四”啟蒙的一個初級階段。不是說它們之間沒有差別，差別肯定是有，但它是一個延續性的過程。就像一個人，嬰兒與少年、少年與青年都是有差別的。雖說是人的成長過程，本質上一致的，而不是從動物變成人。

譚桂林：我還有第三點意思，也是回應剛才湯哲聲所說的“五四”和“晚清”之間的聯系和區別的問題。這是一個和傳統的聯系方式問題?！拔逅摹币郧暗闹袊枷胛幕淖兏铩舶ㄍ砬?，晚清有所變化，但還是包括晚清在內——有個突出的問題在于，它都是在自己的傳統之內的一個變革。你看看中國的文化傳統：每一次傳統的變革，或者是向自己的傳統追溯，比如前后“七子”以復古的形式來進行文學變革；或者朝橫向發展，比如說晚明向佛學尋找理論支柱、精神力量，是以佛入儒再來批儒。都是這樣的方法。好像一位臺灣的學者就提出，中國總是這樣一種狀態——以傳統的非主流力量來反傳統。晚清時期雖然發生了一點變化，梁啟超、譚嗣同尤其是康有為，他們的一些政論、文化理論借鑒了西方的觀念?！洞笸瑫芬M了一些西方的詞匯，但是絕大部分的詞匯還是佛學的詞匯。所以，我看了之后有一個深切的感受，在這一點上他們和晚明是相似的，恰恰和“五四”新一代不一樣?！拔逅摹弊骷覐膫鹘y的表述方式、概念、術語走出來，完全找的另一種理論參照體系，是比較完整的西方的參照體系。這一點是“五四”以后才有的現象。所以，我同意剛才湯哲聲所說的，談“五四”的時候不能不談晚明，不能不談晚清，但如果從邏輯起點來看，把現代文學史作為一個學科來看，我覺得無論是從表述方式還是從思想觀念，或者從它們和傳統之間的聯系，從它們從事精神文化變革的這樣一種理念來看，“五四”前后一段時間作為中國現代文學的邏輯起點還是比較合理的。

何錫章：邏輯起點，歷史起點，價值起點，我覺得這三個起點都是要綜合起來加以考慮的。另外，我們不應該僅僅看到差距，還應該看到聯系。問題是聯系大于差距還是差距大于聯系?我覺得這是一個我們需要討論的問題。究竟是差別大一些，還是共性多一些?由此出發，我們才可以判斷它能否成為現代文學的歷史起點或邏輯起點。我覺得，這才是我們所要探討的。

湯哲聲：這個從理論上講是對的。哪一個差距大，哪一個差別小?事實上，社會科學無法進行量

化分析。

何錫章：這不是量化，而是進行綜合的判斷。就像我剛才強調的，“五四”文學整個的一個顯性的標志是話語系統發生了明顯的變化。

陳國恩：剛才譚桂林提到胡適強調的“五四”的白話語言和以前白話語言的區別問題，胡適實際上是想證明“五四”文學和晚清文學在語言上的一個轉折。他為了證明“五四”文學是新的，所以他要強調與晚清文學的區別?，F在湯哲聲要強調聯系，目的是為了說明“五四”文學和晚清文學不可分割。我認為兩者都是可以證明的，因為兩者是既有聯系又有區別的?！拔逅摹蔽膶W有四個方面的轉折意義：一是它有自覺的理論體系，晚清文學在理論上的自覺性和系統性沒有達到“五四”文學的水平。二是它有深遠影響，“五四”文學的影響要超過晚清文學。三是后來的文學是在“五四”文學的基礎發展起來的，(周曉明插話：這一點說的好。)晚清強調人的欲望，“五四”強調人的自覺。到底是欲望對后來文學的影響大，還是啟蒙對后來文學的影響大，這個問題比較復雜，不過王德威所看重的晚清小說中的欲望是比較超時代的，不同時代的人都有欲望沖動的問題，啟蒙則是更具現代性標志意義的。很明顯，后來文學的發展，從思想觀念到表現技巧是直接以“五四”文學為基礎的。四是要考慮到當事者的感受，魯迅、胡適們為什么要把晚清文學作為批判的對象?我們現在不評論他們的批判有沒有道理，現在看起來是有片面性的，但是他們為什么要把晚清文學當成文學革命的對象，這個歷史的現場感是我們不能回避的。這實際上是啟蒙對欲望化敘事的超越。因為“五四”時期的魯迅、胡適等人突然意識到啟蒙是時代的需要，晚清文學強調文學的消費娛樂性不符合啟蒙的時代要求，所以他們要重新來搞一次革命，以表明他們要與晚清文學劃清界線?；谶@四點，我傾向于現代文學的起點是在“五四”前后。不是哪一天，而是這個時期。這個時期里，文學表現出一種自覺的現代性追求，從文學觀念、語言、技巧等方面影響到后來文學的發展。但問題的復雜性在于晚清文學也有它的現代性一面，比如王德威所強調的欲望。從某種意義上說，這可能比啟蒙主義的影響還要深遠，因為人總是有欲望的，而啟蒙總歸會完成它的使命。20世紀90年代以后突然冒出來很多“寶貝”敘事，通俗文學又開始流行，這些現象似乎又在證明文學與消遣是連在一起的，文學跟娛樂的聯手有著更為久遠的傳統。不過我認為，文學的消遣娛樂性體現的是世俗現代性的精神。世俗現代性的形式是現代的，里面包裝的卻是一些比較世俗的、欲望化的、娛樂化的東西，這使它跟傳統有可能達成妥協與和解。這可以解釋通俗文學為什么能在民間流行，它也不跟傳統刻意對立。而啟蒙現代性強調的是人的獨立、思想的自由，更富有時代的特征。如果不把現代文學看作某個朝代的文學，我認為就應該強調“五四”啟蒙主義現代性的標準，而不是世俗現代性的標準。

這里我順便說一下周曉明提出來的“現代中國”和“中國現代”的問題，包括何錫章剛才提出的把現代中國理解成一個時段，對它不作價值評判。我有一個困惑：你以什么標準來確定這個時代是現代的?你說這個時代是現代的，實際上已經使用了現代性的標準。使用了現代性的標準判定了時代的現代性，就不可能不涉及對這個時代的文學進行價值判斷?！艾F代”不可能僅僅是一個時間概念，它也是一個價值的概念，“現代文學”不可能把現代時期的所有文學都包括進來。我舉一個極端化的例子，比如現代時期里的漢奸文學、法西斯文學要不要包括進來?我的意思是你不可能把“現代”作為一個純粹的籃子把所有的文學現象都裝進來，給以平等地看待。文學史是需要選擇的，要作出判斷，至于選擇和判斷的具體標準那是另外一個問題。但有一點可以確定，現代文學是相對于古代文學而言的，它的基本標準應該是現代性的標準。

劉川鄂：我根本就沒有想到過現代文學的起點還會成為一個問題。我認為，現代文學的起點是不應該有什么問題的。為什么最近這些年有這么些新的說法?這一方面反映了我們學術研究的深化和細化。王德威的觀點，范老師和湯哲聲的觀點，都是給我很多啟發的。的確，現代文學不是從天而降的，它肯定是有自己的一個源頭的，有一些聯接過去通向未來的因素的。實際上，王瑤的文學史、唐弢的現代文學史都談到了近代文學的一些變革給“五四”文學做了一定程度的準備。我基本認同他們的看法。近代有新的因素在不斷增加，有量的不斷積累，但還沒有大到像“五四”那樣的整體的變化。我同意周曉明講的從學科意識看“起點”?，F代文學史學科實際上就是我們的文學史觀念的對象化。文學的整體性變化即質的變化，我認為還是在“五四”時期。周曉明所講的有一點我不大同意，就是說從民國時期算起。民國是從政局上變了，但文學上還是自“五四”新文化運動、“五四”文學革命開始發生重大變化。我還是堅持以前比較傳統的一個說法，就是1917年的文學革命，使文學觀念、文學內容、文學形式、文學語言發生了全面的根本性的變化。這種全面的根本性的變化是我們判斷文學史轉型、起點的一個基礎。這個不需要我們太多討論的。

為什么我們現在特別強調把現代文學由“五四”往前追溯呢?除了學術的深化和細化，使我們更清晰細致地看到了現代文學與傳統的聯系和差異，還有一個方面，就是我們一些學者的研究心態發生了變化。最近十幾年中國社會的經濟騰飛，國人自信心大增，反映在學術界則是有些學者急于從文化上證明自己傳統的種種優勢。文化上的證明包括“國學熱”(也就是溫儒敏教授講的“國學虛熱”)、“讀經熱”、“孔子學院熱”、“中國經驗熱”，古代學科的強勢等，夾雜著對“五四”的懷疑批判之聲，大有重評“五四”、否定“五四”、推倒“五四”文化傳統之意。面對“虛熱”，我們現代文學學科在回應的時候，有的學者可能對學科本身缺乏自信心，還有的學者可能是出于策略性的考慮，對“五四”的重要性、對現代文學與外國文化文學的親和關系沒有20世紀80年代那么理直氣壯地強調了。像2007年的大連會議上王富仁提出“新國學”的概念，想以此來融合傳統和現代。我私下里問他，你這個融合的問題也許在理論上不能完全說清楚，實際上也行不通。古代講孝，現代講平等；古人講無條件的忠誠，現代人講契約性的約束?，F代性的根本在個人性，而中國古代文化是蔑視個人的文化，沒有民主、自由、平等、個性這樣一些人類文明的普遍性價值，其基本原典理論如忠、孝、仁、義、節、烈等不能進行現代性轉化。中國現代文學正是在第一次世界大戰之后的全球化進程中發生和發展的，它本身即是中國社會力圖融入“全球”、被“全球化”的一部分。魯迅擔心中國人被“世界人”開除球籍，胡適說中國百事不如人，周作人要“辟人荒”，無不是期望中國人融入世界人、與全球先進文化對話。中國現代文學價值完全是重建的，以現代的文學文化價值取代

傳統中國的價值，在文學觀念、表現內容、文體形式方面都參照世界優秀文學進行了全新改造。新詩被稱為用漢語寫的西詩，小說戲劇散文的文體和技巧也有了大幅度的革新，與當時全球的文學面貌有了更多的相似性?！拔逅摹鼻宄乇砻鳎褐袊F代和古代的關系它不是自然的延續，而是有意的反動。怎么才能把它融合成一個統一的“新國學”?

我覺得“起點”問題不光是個知識的問題，還有個心態的問題。正如陳國思以前所講過的，我們過多的強調和古代的聯系，反而忘了我們對外來因素的汲取這個方面。魯迅說他的《狂人日記》來源于百十篇外國小說，更直接來源于果戈里的《狂人日記》的啟發寫成的。郭沫若直接把歌德的《浮士德》的結尾“偉大的女性領導我們前進”(我覺得后來翻譯成“引導我們上升”好一些)，直接作為《女神》的開頭，這完全是西方的觀念，是中國傳統沒有的。歌德的結論成了郭沫若的“先驗前提”，成了中國新文學浪漫主義的“起點”之一。當時人們把新詩稱作是白話寫成的外國詩，也可以作為一個例證。再者，現代作家在“五四”時期比較強調回避傳統影響的一面，魯迅說不要看中國古代的書，葉圣陶、茅盾都只承認外國作家對他們的影響。(陳國恩插話：聞一多有一個形象的說法，“新詩是中西文化結合的寧馨兒”。)寧馨兒，這是聞一多的說法。瞿秋白把“五四”文學稱為非驢非馬的文學。我以為“五四”文學是一個以中國傳統文學與西方文學相結合的“拉郎配”。是那些不甘心國家落后的知識分子、啟蒙家強行拉過來的。所以兩者總有些疙疙瘩瘩，一會嫌太“歐化”了(男性中心)，一會又覺得太“回歸傳統”了(女權主體)。

徐德明：我參與討論，是因為對這個話題有興趣。說實話，對“現代中國文學史的起點”問題我心里簡直“莫衷一是”。因為有多種參照，我一時還難以斷定取舍。談“現代”的概念，在我們研究的對象——那些現代作家們那里，用法常常與我們今天的學科語境不一樣。比如老舍，1946年，戰爭結束后到美國，在大學里做講演，談的是中國現代小說。中國現代小說是從哪里開始的?他舉證的重要標志是《金瓶梅》(艾支頓翻譯的《金瓶梅》有他參與)。老舍不曾有精確的理論界定。周作人主張的“現代”也不是我們今天的內涵，老舍不一定與周作人有多少聯系。其實，“現代性”在西方也有那么多的分歧。就是說，我們現在使用的“現代”，是一個被言說主體賦予諸種不同內涵的歧義概念。

在大致相當的時段內，就不同對象使用“現代”概念，內涵仍然有區別。在晚清，韓邦慶的“現代”和梁啟超的“現代”是不一樣的。韓邦慶在前，當他把《海上花列傳》寫完，還不是梁啟超提倡的“新民”的現代理論的時候。那么，韓邦慶的小說中有多少現代性成分的呈現呢?就在韓邦慶之前有翻譯文學，比如《昕夕閑談》、《百年一覺》，涉及的是巴黎、波士頓等現代都市的想象，對當時的上海人客觀上發生了不小的影響。韓邦慶反映上海都市現代性的方式和后來梁啟超的啟蒙現代性是不一樣的。韓邦慶把現代生活的各種因素用“穿插藏閃”的結構表現出來，他別出心裁地完成了這個任務。他的小說中有各式各樣的“新”，當然是現代的，但這不是梁啟超“新民”的“新”。韓邦慶已經在現代立場上“厭古”，《海上花列傳》第五十一回有一段古文的《穢史外編》，我們這里的大多數版本都把它刪掉了。這個東西是個什么?純粹拿“四書”、“五經”和八股制藝開玩笑。他自己是屬于科舉時代的，對整個科舉制度已然深惡痛絕。他非常隱晦地拿“四書”等開玩笑。韓邦慶這種現代性往后多少年若斷若續，然后一下子就體現在張愛玲那里。海外漢學家們討論現代性，習慣于由上海走晚清與三四十年代一貫的路線，相當程度地在回避梁啟超的啟蒙路線。

多年來，其實我也習慣了“五四”起點的說法?？墒且坏┛紤]到具體對象，從韓邦慶的《海上花列傳》到朱瘦菊的《浦歇潮》再到張愛玲的《傳奇》，就不得不承認那也是一條現代的嬗替之路。如果單考量像上海都市現代化，你把張愛玲和韓邦慶之間斷開是極困難的事情。若是你仔細研讀一下韓邦慶的上海人的生活，到張愛玲，其間絕不像后來我們的觀念層面那樣的變革。如果你按照他們的思考的線路，那是另樣的現代。具體說語言問題，似乎“五四”是古文白話的分水嶺，但又不好截然斷開。真正的現代白話和傳統的白話之間的差別就是句式語法，朱光潛和浦江清等人的說法是歐化的長句具有更大的彈性、更大的思想包容性?！拔逅摹敝?，林紓是用古文來翻譯外國小說，還用古文寫過六部長篇，在他的筆下有很長的句子，其實是西語的多重關系的表達，但那是古文——語法是現代西語的，文字卻是古代的。這種語言是現代的嗎?太難回答了。

我們現在對“起點”的抉擇有了不同標準，范老師的以現代通俗小說的開端，與王德威等海外漢學家不謀而合，基本接近于同一個標準。其實，更具體的層面上還有差別。依我看，可以再把韓邦慶往前推，在清中葉的時候，同治年間，王韜等人做過大量工作，但那些東西不是純文學的。從純粹文學的角度來說，韓邦慶確實有相當了不起的現代性在里面。所以說，起點問題是沒有解決的問題。

還有一層復雜現象，現在的學者不太守規矩了，在研究現代、當代的同時，又越過界去研究近代與古代。他們面臨著新的問題，那就是“古今演變”。晚清是一大變化，“五四”更是一大變化，還又非要確定哪一個是正宗的起點，多么艱難的事情。我看，這個起點還是“權宜”一點。我們做研究，本來就是各抒己見，不應強求一律。至于教書，課堂上還是講“五四”好，方便而又簡捷，不至于把學生弄糊涂了。至于學科，有不同的起點的說法絕不至于就顛覆了這個學科，而是有了更大的內部張力。為求學術共同體內討論的方便，我們最好從“五四”開始，大家都好說話。如果一提到另外一個起點，就以為會威脅到學科的穩固，那是不必要的擔心。其實，我們處處都會有分歧，剛剛周曉明講的國體問題，劉川鄂就有看法；而且，意識形態也不是唯一或單純的，可以有多種意識形態，不止是我們過去談的國家政治意識形態問題。

我的學術步伐歷來走得慢，只寄希望于通過具體問題的解決，不斷地建設，接近一個更踏實、更科學、大家都能接受的東西。到目前為止，堅持說“五四”起點也好，移前也好，大家可以在一個學術共同體當中共同討論，無非是找出更堅定的或者是修正性的東西出來，這是個漫長的過程，我們還有許多工作要去做。

湯哲聲：我再插兩句。第一，是新文學的起點。如果你說的是新文學的起點，絕對應該是從“五四”開始，沒有人反對，我也一點意見都沒有?，F在講的是現代文學的起點，這個點必須要把握住。如果說是現代文學的起點，我不同意從“五四”開始，現代文學的起點不能僅僅考慮人的觀念。第二，剛才陳國恩講的通俗文學特點可能并不全面。因為你反復強調一個世俗，還有一個娛樂，再有一個是情

欲。其實都對，通俗文學是有，還絕不止這么多。我們這里講的“通俗文學”是什么呢?“通俗文學”是以后的新文學給它的一個稱呼。某種程度上講，它不叫“通俗文學”，它是傳統文學在20世紀的延續發展。到新時期它有了市場的因素。它不完全講娛樂。這是我的一個補充。

范伯群：新文學以“五四”或者說是以過去文學史中說的以“文學革命”為起點，這是沒有問題的。但現在的問題是，現代文學史以何時為起點?多元共生的文學史就不只是“新文學”一元。上面大家提出疑問：像你們這樣往上“延伸”上去，簡直可以延伸到《詩經》。我認為不存在這樣的疑難?！肮拧焙汀敖瘛奔扔欣^承關系，也可以有明確的邊界。我認為《海上花列傳》是“古今演變”的一個鮮明標志，是因為它有六個“率先”，顯示了它的多方面的現代品性，這是任何古典作品所不具備的。一是《海上花列傳》將鏡頭對準“現代大都會”，不僅是在它的外觀的現代模式的建設上，而且人們的思想觀念也在發生明顯的變異。二是它雖被魯迅劃歸為“狹邪小說”，可是它突破了“才子佳人”模式。在封建社會中。商人是“四民之末”，可是在工商發達的上海，商人地位迅速飆升，它以被稱為“萬商之?！钡纳虾楸尘?，將商人作為小說的主角，“才子”則僅是扮演“清客”的陪襯角色。三是它率先選擇“鄉下人進城”這一視角。大量移民進入大都市，是世界步入資本社會時各國小說家所關注的一個“世界性”的共同題材。四是作家在語言上的大膽創新，這是吳語文學的第一部杰作。胡適稱它在“語言”主張上也是一次“有計劃的文學革命”，連搞語言革命的胡適也實際上承認了韓邦慶是一位先行者。五是作者自稱他的小說的結構是“從來說部之未有”，“穿插藏閃”的手法是他的獨特之秘，我們查不出他受過什么外國長篇小說的影響，可是他的小說的結構與外國某些經典小說的結構是不謀而合的，這部小說在藝術上也是冒尖的上乘之作。六是小說的發行方式也是現代化的。作者是中國自辦個人文學期刊的第一人，《海上奇書》是中國的第一本文學雜志，他的長篇就用連載的方式刊載在《海上奇書》上。這本刊物又利用現代新聞媒體代印代售，在發行之前和發行之中他在《申報》上共刊登了43次廣告，作者用一種現代化的運作方式從中取得腦力勞動的報酬。我上面所講的六個“率先”就說明了“古”和“今”是不會無限“延伸”的，是分得開、分得清的。在我的腦子里，精英文學與通俗文學是平等的，既然通俗文學在新文學之前約四分之一世紀已經在開拓著現代文學的處女地，那么我們的現代文學史的起點“向前位移”就是一個值得重新考慮的問題了。

另外，我覺得在晚清時候的啟蒙，要分清“世俗啟蒙”與“思想啟蒙”也是很難的。正因為西風東漸，世俗生活就逐漸起了變化，其中就有思想與物質雙重影響的成分在內。我們過去認定只有“五四”才是一個啟蒙時代，其實關于國民性之類問題的討論在晚清就已有了開端。再說，譴責小說的評價一直是被某些文學史所壓低了的。胡適就說過，那些譴責小說家是應“淺入社會的要求”而寫作的，他們發揮的啟蒙作用我們應該向他們“脫帽致敬”。我認為，陳景韓的《催醒術》是“1909年發表的一篇‘狂人日記”。它的主題就是說：最先覺醒的人會被人們誤認為“狂人”的。清末民初通俗文學的啟蒙性何止這些，那是一個很值得研究的好課題。

我說“通俗文學不是現代文學史的陪客”，意思是它也應該是主人之一，在現代文學史中是不能缺了“俗”的一翼的。這倒并非讓通俗文學一定要占據百分之五十的篇幅。我們應該在確立入史的標準的前提下，中國雙翼的現代文學史的體例、格局、份額、比重可以經過討論，由大家集思廣益來決定，這就有待于中國現代文學史界的同行們在深入研究新文學的同時，也以“憑原始資料說話”的精神，同樣去研究通俗文學。否則，“要以新文學為主”這句話，并非說它一定不正確，不過“為時尚早”。你沒有研究過通俗文學，如果你說這句話，那就是“先驗”的；你研究了“通俗文學”，擺出充分的理由來，這句話才有了“科學根據”。我們的現代文學史還應該經過孜孜不倦的探索與優選，才能基本定局。不過現在的中國現代文學史的整體格局是必然也肯定會被打破的。我們的新文學，直到20世紀40年代趙樹理等作家出現之前，基本上是面向知識階層的，它基本上是以“知林文學”為主，它缺了“草根文學”的“另一半”，或者說那“一部分”。在一個存在廣大市民階層的社會中抹殺“市民文學”，是我們整部現代文學史的“軟肋”之一。

周曉明：我跟陳國恩最大的區別是，同樣一個術語，彼此在外延和內涵上的理解不一樣。從性質上來劃分一國的文學，我們已經吃夠了苦頭。從“新文學”的說法開始，到后來的“新民主主義文學”，實踐證明它們是帶有很大的問題的?，F代中國文學史，作為學術分類，既是文學也是史學。史學界關于歷史的劃分，已有一些共識。以國別論，有英國史、中國史。國別史里面也可以有通史、斷代史，還有新近熱門的專門史。我所理解的現代中國文學史，事實上是斷代史。它是在這個歷史時期和時段的這個國家的文學。因此，它有通俗文學，有這樣的文學，那樣的文學，這都是很正常的。至于你說法西斯文學，如果作為這一時段存在的文學史現象的話，也應該是可以作為研究對象而被接受的。比如說哲學、思想史里面的法西斯主義，并沒有被排除在相關學科的研究之外。我的觀點是，我們不能僅從性質上來劃分現代文學，作繭自縛——苦苦辨析這屬于現代文學，那不屬于現代文學。我們大致是斷代史的文學，里面允許有各種文學形態，比如你說的“五四”以來的新文學或者其他文學。這是我談的第二個問題。那么，“現代中國”到底怎么劃分呢?現代性的概念來自于現代化的思想，現代化的理論首先是社會發展理論，這從國外到現在大家都已經有定評的。關于社會現代化的發展階段性，包括世界各國依次進入現代化的分期，也大致有定評的。以中國為例，從鴉片戰爭開始了早期現代化的努力，研究近現代史的都有共識。至于為什么我們要談民國呢?因為民國是共和體制，它不是像原來的封建社會的那種情況。民國以來的政治制度、經濟制度、教育制度等，都已經比較接近初級現代化的一些基本指標。所以說，中國從民國開始走向現代化，具有現代國家的基本形態或雛形，這是大家比較公認的東西。至于前面的階段，比如說早期的現代化，它是一個過程。第三個問題我想談的是，我們不能機械地理解起點的問題，也不能機械地理解來源和發生的問題。因為發生是一個過程，雖然它有質變，但它仍然是一個過程。我同意通俗文學是我們現代文學一個很重要的來源，但它不是唯一的來源?，F代文學的發生是多源與多元的。

(編輯附記：此篇對話的錄音由武漢大學文學院博士研究生王俊整理，發表前又請各位發言者作了審定，一并致謝。)

(責任編輯：常山客)